Burkaverbot in Europa

@Abahatschi

Deswegen wäre es ja schön gewesen das ganze Outfit zu sehen, einfach um zu erkennen ob der Mann aus gutem Grund eine Sturmhaube trägt.

Bone02943 schrieb:einfach um zu erkennen ob der Mann aus gutem Grund eine Sturmhaube trägt.

Das wäre in Bezug auf die Diskussion doch egal, oder?? :)
"Wir" wollen uns nicht damit beschäftigen wie sich andere anziehen, das entscheidet jeder selbst....ob das jemand daheim war oder jemand im Himmel oder Mode.

Abahatschi schrieb:Das wäre in Bezug auf die Diskussion doch egal, oder?? :)

Das kommt ganz drauf an, was mit dem Bild bezweckt werden sollte. Wie beschrieben für mich implizierte es warscheinlich etwas anderes als für dich oder ihn.
Ansonsten, natürlich, soll jeder gern so rumlaufen, außer auf Demonstrationen und wo es sonst noch aus gutem Grund verboten ist. Wobei das durchzusetzen ja eh schon schwierig ist. ;)

Bone02943 schrieb:Ansonsten, natürlich, soll jeder gern so rumlaufen

Ich fände es echt Klasse wenn alle Männer Sturmhaube tragen würden! Mindestens eine Woche...!

Bone02943 schrieb:außer auf Demonstrationen

Außer sie sind religiös motiviert, da bitte auch.

Schwierig. Ich sehe auch dass diese Art der Kleidung einen gewissen Kontext hat, ebenso wie z.B. andere Symbole. Sie ist eben nicht neutral, sondern steht für etwas, ähnlich wie etwa Thor Steinar Klamotten.

Da können Einzelpersonen noch so oft sagen "Ich meine das ja ganz anders."

Aber verbieten solcher Kleidung, auch wenn sie als Codes zu lesen sind, ist eben illiberal. Das heißt aber nicht, dass ich mit solchen Menschen in Kontakt treten muss.

cesare schrieb:Das heißt aber nicht, dass ich mit solchen Menschen in Kontakt treten muss.

Du musst mit niemandem in Kontakt treten, so Du nicht willst. ich finde es allerdings schwierig davon zu sprechen, dass "solche Menschen" sich nicht integrieren, ich finde es auch schwierig zu behaupten, den Opfern helfen zu wollen, wenn man nicht einmal Kontakt will.

Tussinelda schrieb:ich finde es auch schwierig zu behaupten, den Opfern helfen zu wollen, wenn man nicht einmal Kontakt will.

Ja, da hast du schon irgendwie recht, das war sehr verkürzt von mir gesprochen. Ich bin in diesem Moment davon ausgegangen dass sie sich bewusst zu dieser Lebensweise entscheiden und habe nicht darüber nachgedacht, dass eine Entscheidung nicht unbedingt der "Freie Wille" ist.

Es ist eben nicht einfach zu beantworten.

Bone02943 schrieb:Wo ist da die Verbindung zur Verschleierung? Heißt das Frauen in Verhüllung und Menschen mit unpassender Bekleidung auf einer Beerdigung, müssen auf der Hut sein nicht bald mit dem Krankenwagen abgeholt zu werden(Gewalt?)? :ask:

Ich verstehe ja wenn man die Grenzen der Freiheit mit dem Arbeitsschutz vergleicht. Bzw. damit das es Berufe gibt, die nicht mit der Gesichtverhüllung in Einklang zu bringen sind. Aber ob nun jemand unpassend zu einer Beerdigung erscheint, oder im Winter zu leichbekleidet herum läuft, dass sollte wohl jedem selbst überlassen sein. Dafür gibt es keine gesetzlichen Grenzen. Und das ist auch verdammt gut so.

Verbindung zur Verschleierung: Freie Kleiderwahl, jeder kann so rum laufen, wie er möchte vielleicht?

Oder misst Du mit zweierlei Maßstäben?

Mag ja sein, das Du Dich an unglücklich gewählter Kleiderwahl nicht störst, gibt aber Leute, denen es missfällt, was man auch verstehen u. akzeptieren sollte.
Heisst nicht, das ich zu ihnen zähle.

Bone02943 schrieb: ob der Mann aus gutem Grund eine Sturmhaube trägt.

Muss er dafür einen Grund haben? Möchte vielleicht auch unerkannt bleiben.
Bei vollverschleierten Frauen weißt Du die Gründe auch nicht, ob aus dem "Glauben" heraus, ob zwanghaft oder weil ihr diese "Kleidung" so dolle gefällt^^

borabora schrieb:Mag ja sein, das Du Dich an unglücklich gewählter Kleiderwahl nicht störst, gibt aber Leute, denen es missfällt, was man auch verstehen u. akzeptieren sollte.

Natürlich gibt es diese. Sieht man ja schon bei Homosexuellen, die sich gefälligst so zu kleiden haben, wie "die Normalität". Ob das nun wer akzeptiert interessiert gar nicht.
Ständig gibt es Menschen die sich an den Kleidern anderer stören. Aber das problem sollten die haben denen es stört und nicht jene die sich kleiden wie sie es wollen.

@Bone02943

Deswegen wäre es ja schön gewesen das ganze Outfit zu sehen, einfach um zu erkennen ob der Mann aus gutem Grund eine Sturmhaube trägt.

Er braucht (noch) keinen Grund ne Sturmhaube zu tragen, noch braucht es nen Grund wieso er sie nicht tragen darf, ergo ist das restliche Outfit doch sekundär?
Wie hättest Du denn geurteilt wenn er dazu einen rosa Minirock getragen hätte und im Hintergrund ein einsamer See zu sehen gewesen wäre?
Vermutlich anders als wenn Du ihn innerhalb einer Grossdemo ausgemacht, oder ihn an nem Bankschalter anstehen gesehen hättest. ;)

@Glünggi

Deswegen fragte ich ja was mit dem Bild ausgedrückt werden sollte.

@Bone02943
Du hast unteranderem geschrieben

Es geht ja auch um den Grund der Vermummung, also warum diese getragen wird.

Dem Typ am See im Minirock war einfach danach. ;)
Wenn wir ein Verhüllungsverbot einführen, dann brauchst Du nen Grund wieso Du Dich trotzdem verhüllst. Dann ist interessant, ob er Rennfahrer ist oder dem SEK zugehört... aber dann hat auch der Typ im Rock schlechte Karten, weil er keinen Grund nennen kann ausser einen Fetisch für den es keine Ausnahmeregelung gibt.

Glünggi schrieb:Wenn wir ein Verhüllungsverbot einführen,

Das aber wird hier hoffentlich nicht passieren.

@Bone02943
Achja .. bezüglich

Kriminellen

Wenn es sich dabei um einen Kriminellen handelt, dann wäre er ja schön blöd, er würde sich nicht verhüllen und im Falle einer Festnahme wäre das Bussgeld für die Verhüllung wohl sein kleinstes Problem.
Aber vermutlich würde er von der Polizei nur aufgrund des Vehüllungsverbotes angehalten, wenn er mit der Sturmmaske das Juweliergeschäft betritt.

Das aber wird hier hoffentlich nicht passieren.

Naja ich habe da nicht viel Hoffnung...

Bone02943 schrieb:Na wer hätte das gedacht.
Auf diese Erklärung darf man dann mal gespannt sein.

Wenn Länder wie Saudi-Arabien das Sagen im UN Menschenrechtsrat domininieren dann braucht man sich über so was nicht mehr zu wundern.
Warum wird denn im UN Menschenrechtsrat nicht der Zwang zur Burka in islamistischen Ländern thematisiert? Aber gut dass sich unsere westlich demokratischen Menschenrechtsverteider sehr mit den Islamisten dbzgl verstehen und sich Sorgen um die Kriminaliserung der Frauen machen wenn sie Gesicht zeigen müssen. Wer will sich da schon zu Auspeitschungen, Steinigungen, ... von Frauen äussern.

lawine schrieb:wie stehst du zum Konzept der Geschlechtertrennung?

Auf die Gefahr hin, mich mit Feministinnen und religiösen Fanatikern jeglicher Couleur anzulegen (das tue ich, nebenbei gemerkt, gern), und ohne mich in Gender-Diskussionen zu verstricken (dafür gibt es andere Threads):

Ich bin zunächst einmal für mich gegen die Trennung von Geschlechtern in Ausbildung, Beruf und Alltag, in der Sauna, am Strand und auf dem Klo.

Andererseits kann ich verstehen, dass es Menschen gibt, die sich vor so einem Uni-Sex-"Einheitsbrei", der den bösen Gender-TheoretikerInnen gern unterstellt wird, fürchten, weil es sie in ihrer eigenen Identität verunsichert, sie Angst vor Übergriffen haben oder sich schlichtweg schämen. Ich kenne die Argumente für Geschlechtertrennung: Mädchen und Jungen lernen unterschiedlich, Männer unterdrücken Frauen oder attackieren sie - da spielt von Koedukation über Tradition bis hin zu Frauenförderung und -quoten bis zur MeToo-Debatte eine Menge mit hinein.

Abahatschi schrieb:Warum schreibst Du über andere Religionen als über den Islam

Weil Bekleidungsvorschriften und Frauenunterdrückung leider auch in anderen Aberglaubensclubs praktiziert werden. Das haben Gottesfanatiker nämmlich gemein: Die Unterdrückung der Frau - kurzum das "gottgewollte Patriarchat". Sprich mal mit orthodocen Christen oder Juden darüber, gern auch mit Mormonen, Zeugen Jehovas, Hindus oder hiesigen Christen-Fraktionen.

Männer und Religion sind eine gefährliche Mischung. Dazu genügt ein Blick in ein Geschichtsbuch.

beautiful-jo schrieb:Ich finde dass ist eine ziemlich vorurteilsbehaftete Diskriminierung und Pauschalierugn aller Christen, Juden

Christ ist nicht gleich Christ, Jude nicht gleich Jude und Muslim nicht gleich Muslim. Nur Patriarchat ist gleich Patriarchat. Die Angst der Männer vor Frauen äussert sich in ihrer Unterdrückung. Das haben Religionen gemeinsam.

Gern wird vergessen, dass es unter Muslimen, wie unter anderen Aberglaubensclubs, verschiedenste Strömungen und Ausprägung von Religion gibt, da gibt es die Ultra-Orthodoxen, Orthodoxen, Traditionalisten, gemässigten Liberalen, Radikal-Liberalen, Progressiven, Reformer... von den Mainstreams der Sunniten und Schiiten, von Sekten wie den Sufis oder Salafisten etc. mal ganz zu schweigen. So wenig, wie es "den" Christen gibt, gibt es "den" Muslim. Der eine trinkt sein Efes-Bier und seinen Raki, der andere gönnt sich Schweinswürstl, der nächste geht nur an hohen Feiertagen in die Moschee und der übernächste schreibt sich die Finger gegen den Islamismus wund. Muslime sind sie alle. Bei Christen kennt man ja auch die "Weihnachtschristen", die kirchensteuerzahlenden Karteileichen und die, denen die Zehn Gebote am Arsch vorbei gehen ebenso wie die frommen Betschwestern, die Wallfahrer und die, die gern unchristliche Bücher und Tonträger verbrennen oder Abtreibungskliniken sprengen. Andererseits auch die Befreiungstheologen Seit an Seit mit Revolutionären.

Etwas Differenzierung dürft' schon sein.

@muscaria

Zur Definition von Kleidung kramen wir mal wieder Wikipedia raus:

"Als Kleidung (auch Bekleidung) wird in einem umfassenden Sinn die Gesamtheit aller Materialien bezeichnet, die als künstliche Hülle den Körper des Menschen mehr oder weniger eng anliegend umgibt (Gegensatz: Nacktheit). Zum einen dient Kleidung dem Schutz vor belastenden Umwelteinflüssen und/oder Gefahren in der Arbeitsumgebung, zum anderen in ihrer jeweiligen Gestaltung der nonverbalen Kommunikation. Damit hat sie sich entsprechend den klimatischen, individuellen und modischen Bedürfnissen des Menschen kultur- und zeitabhängig sehr unterschiedlich entwickelt. Schuhe und Kopfbedeckungen (beispielsweise Helme) werden zur Kleidung gezählt, reine Schmuckgegenstände jedoch nicht, im engeren Sinne auch nicht das Accessoire (als „Beiwerk“ zur Kleidung). "

Folglich kann sowohl die Burka wie die Sturmhaube, der Pali-Feudel wie der Kapuzenpulli dazu gezählt werden. Die das Gesicht verdeckende grosse Spiegel-Sonnenbrille hingegen nicht.

Tussinelda schrieb:ich finde es allerdings schwierig davon zu sprechen, dass "solche Menschen" sich nicht integrieren,

Für besonders großen Integrationswillen kann Vollverschleierung nicht stehen.
Sie steht im Gegenteil für Abgrenzung und Absonderung von der westlichen Gesellschaft. Man zeigt, dass man gerade nicht Teil sein will.
Denn man folgt einer ausländischen Tradition. Ideologisch-religiös folgt man einer Tradition, die sich stark von deutschen grundgesetzlichen Werten unterscheidet.
Rein praktisch macht man durch sein Auftreten einen wichtigen Bestandteil der Kommunikation, das Nutzen und Interpretieren von Mimik und Gestik, unmöglich. Vor allem der Mimik. Denn mit Vollverschleierung kann der Kommunikationspartner natürlich nicht das Gesicht der Frau erkennen.

Besteht ein Zwang von männlicher Seite, der seine Frau oder Schwester zur Vollverschleierung zwingt, hilft man der Betreffenden meiner Meinung nach nicht durch Akzeptanz der Forderungen des Mannes. Vielmehr legitimiert man seinen Zwang und seine Herrschaftsansprüche gegenüber der Frau.
Man sagt:,,Ok, verpflichte sie, sich genau so zu kleiden, wie du es willst. Verpflichte sie dazu, sich von der Gesellschaft fern zu halten."
Wer sich für Frauenrechte interessiert, kann sowas nicht gut finden, meine ich.


Wir müssen von der Vorstellung wegkommen, dass es sich bei Vollverschleierung um eine Tradition mit einem irgendwie positiven, exotischen Hintergrund handelt. Stichwort:,,Frauen müssen vor gefährlichen Männern geschützt werden.", das wird ja immer mal wieder behauptet.
Wenn Frauen vor ,,gefährlichen Männern" geschützt werden sollen, dann nicht, indem man sie einsperrt und unter den Zwang anderer Männer stellt. Sondern indem man die ,,gefährlichen Männer" diszipliniert und bei Bedarf gerichtlich belangt, wenn sie sich zu Gewalttaten hinreissen lassen.

Vollverschleierung ist ein Unterdrückungsinstrument einer bestimmten Gruppe von Männern.