Kommunismus jetzt einführen?

Foss schrieb:ist er entweder nicht möglich, oder nicht die beste Umsetzung einer Gesellschaftsordnung.

Der wäre möglich, wenn die Menschen im Allgemeinen alle perfekt und moralisch wären. Aber die Realität ist anders, also kann es nie einen Kommunismus geben (und gabs auch noch nie).

Foss schrieb:Ist es denn wirklich so verwirrend, die Frage zu beantworten, wo all die Produktivität, die unsere moderne technologische Gesellschaft träg, herkommen soll?

Die Frage ist trivial, gestellt hat sie mir noch niemand. Die Produktivität der modernen technologischen Gesellschaft wird durch ihre Technologie ermöglicht.

Foss schrieb:Warum soll jemand anstrengende Arbeit verrichten, wenn er dafür kein Eigentum bekommt?

Ist eine völlig andere und ziemlich seltsame Frage. Ein Großteil der anstrengenden Arbeit wurde und wird verrichtet völlig ohne das jemand dafür Eigentum bekommt.

Foss schrieb:Wenn man die Logik anwendet: Alles was angewandt wird oder existiert, ist die mögliche und beste Umsetzung.

Klasse, mit der Logik zementiert man jeden Status Quo. Das Taliban Regime in Afghanistan? Beste und mögliche Umsetzung. Bleifarben in Kinderspielzeug? Beste und mögliche Umsetzung. Vernichtung der eigenen Lebensgrundlagen durch Raubbau an der Natur? Beste und mögliche Umsetzung. Weil: was anderes hat sich ja nicht durchgesetzt.
Wie erklärst du dir da überhaupt irgendeinen technischen oder sozialen Fortschritt?

Noumenon schrieb:Allenfalls eine kleine unbedeutende Minderheit von einem halben Prozent wird zu der Erkenntnis gelangt sein, dass ein Gesellschaftssystem, welches primär auf Konkurrenzdenken (aka der hochgelobte "Wettbewerb") und dem Streben nach Profitmaximierung basiert, per se bzw. aus systemimmanenten Gründen früher oder später zum Scheitern verurteilt ist und somit endgültig auf denn Müllhaufen der Geschichte gehört.

So Jahrtausende an Menschenheitsgeschichte: Es war das einzige System das seit es Menschen gibt bestand hat.
Eventuell ist die kleine unbedeutende Minderheit deswegen so klein und unbedeutend weil dies auch fast jedem bewusst ist.
Aber ok.
Eventuell verkenne ich da ein Genie.

Noumenon schrieb:Ebenfalls etwa zur Jahrtausendwende schrieb die kanadische Journalistin Naomi Klein ihren weltweiten Bestseller "No Logo!" über den damaligen Markenwahn sowie die Missstände in der Bekleidungsindustrie. Es war damals mit eines der einflussreichsten Bücher auf die damalige globalisierungskritische Bewegung (Seattle, Genua...). Fast 25 Jahre später hat sich nichts geändert, Fast Fashion und kapitalistische Verwertungslogik boomt mehr denn je! Und jetzt kannste die Leute auf der Straße einfach mal fragen und schauen, wie es um das o.g. Bewusstsein bzgl. gesellschaftliche Missstände so steht: "Ja, wie schaut's denn aus... Fast Fashion... und die ganzen damit

@Noumenon

Warum mag das wohl als Bewegung verschwunden sein? Ich fand diese Bewegung nicht mal unsympathisch, sie war sicherlich eine Gelegenheit, dass der eine oder andere sich mal akls kleiner Revoluzer fühlen konnte und sicherlich auch eine ausgezeichnete Gelegenheit zur Kontaktpflege.

Globalisierungskritik ist aber an sich schon Blödsinn. Die Globalisierung begann spätestens mit der Einführung regionaler Zahlungsmittel. Dadurch wurde ermöglicht, dass man über die Haltbarkeit von Nahrungsmitteln hinaus Tauschhandel zu betreiben, eben auch über größere Entfernungen. Die Globalisierung nahm dann Fahrt auf, als sich größere Reiche wie Hethiter, am Ende Perser und Römer in der Antike bildeten. Diese Expansion war 1:1 Globalisierung. Wer Globalisierung ablehnt muss halt zum Tauschhandel der Jungsteinzeit zurückkehren, was bei der aktuellen Weltbevölkerung eher keine Option ist.

Gegen die Globalisierung zu sein ist genaus so sinnvoll, wie den Kontinentaldrift oder die Zeitverschiebung abzulehnen. Kann man mal machen, kann auch Spaß machen, ist aber sinnlos.

Optimist schrieb:Der wäre möglich, wenn die Menschen im Allgemeinen alle perfekt und moralisch wären. Aber die Realität ist anders, also kann es nie einen Kommunismus geben (und gabs auch noch nie).

@Optimist

Wenn alle Menschen perfekt, moralisch, bescheiden und altruistisch wären, bräuchte man ja gar keinen Kommunismus.

Der Kommunismus setzt also etwas voraus, das nicht existiert und nicht realsitisch ist, dessen Auftreten aber einen Kommunismus wiederum sinnlos machen würde.

Er ist also wie das C-Netz Handy mit Erdbeergeschmack, die Banane mit WLAN, Synchronschwimmen und alkoholfreies Bier eine Lösung, zu der das Problem fehlt.

paxito schrieb am 23.05.2024:Ne, weder "die Aufklärer" (wo ich auch nicht so genau weiß, wen du meinst) noch Marx wollten den Menschen "materiell absichern". Oder wir haben da ein ziemlich unterschiedliches Verständnis.

Wäre doch auch in Ordnung.
Ich glaube wir wären in einer sehr langweiligen und sehr statischen Welt, wenn das nicht so wäre.
Ich kann Dir nur meine Interpretation der Dinge erläutern.

Marx hat ja sein Gedankenkonstrukt nicht von null auf selbst entwickelt, sondern er hat auf Vordenker aufgebaut, die ich hier nur anschneiden kann:

Einer dieser Influenzer auf Marx war Friedrich Hegel.
Oder gar Ludwig Feuerbach. Dies wird vor allem hier in diesem Abschnitt klar.

Generell betrachtet sind solche Influenzer der Influenzer immer wichtig, will man das Gedankenkonstrukt auch wirklich verstehen.
Ein paar Beispiele:
Du wirst einen Björn Höcke nicht vollständig verstehen, wenn Du nicht auch die Schriften von Hitler gelesen hast.
Du wirst einen Jesus nicht vollständig verstehen, wenn Du nicht auch die Essener verstanden hast. Du wirst einen Saddam und Assad nicht vollständig verstehen, wenn Du nicht Michel Aflaq und/oder einen Zaki Al Arsuzi verstanden hast.

Fedaykin schrieb am 23.05.2024:Inflationsbereinigt?

Inflationsbereinigt.

Fedaykin schrieb am 23.05.2024:Entfacht hat ihn allerdings der Irak.

Stand denn das nicht so in meinem Link?

Abahatschi schrieb am 23.05.2024:Muss man das erwähnen? Ein Forum ist eine asynchrone, non realtime Kommunikation.

:) ich gebe die Hoffnung nicht auf, irgendwann wirst Du es auch verstehen.

sacredheart schrieb am 23.05.2024:Der Tiger ist in seinem natürlichen Habitat auch glücklicher und weniger psychotisch als in einem sicheren ereignislosen Habitat, auch wenn er regelmäßig dort gefüttert wird, während in der freien Wildbahn ein Risiko bleibt, hungrig schlafen zu gehen.

Du meinst, dass wenn wir alle einfach so bezahlt werden würden (bedingungsloses Grundeinkommen), das extrem negativ auf unsere moralische, philosophische, ja sogar geistige Integrität auswirken würde.

Ich würde sagen es kommt drauf an.
Hundertprozentig weiß ich es leider auch nicht, es gab noch nie eine Gesellschaft, die nichts machen musste und trotzdem alles hatte. Es gab Könige, Kaiser usw. aber keine ganze Gesellschaft.
Bloß langsam aber sicher nähern wir uns dem Punkt.

Was ich sagen wollte, nagelt mich aber bitte nicht fest, es sind Zahlen aus meinem Gedächtnis aus der Mikrovorlesung:
Vor 700 Jahren mussten etwa hierzulande 5 Bauernfamilien ackern, damit eine Nicht-Bauernfamilie Nahrung hatte. Ich glaube die beste Quote war noch im alten Ägypten, wo eine Bauernfamilie tatsächlich 6 weitere Familien ernähren konnte und am Schlimmsten war das Verhältnis in Mesoamerika vor Kolumbus, soweit ich mich erinnere.
Heutzutage liegt dieses Verhältnis irgendwo bei 200 Familien pro Bauernfamilie?
Irgendwann, wenn wir hochwertiges Fleisch und Gemüse im Labor züchten könnten, dann könnte es sogar bei 20 000 Familien pro Bauernfamilie liegen.

Die Produktivität steigt, ob wir wollen oder nicht. Die Frage ist dann nur die, was geschieht mit den Menschen, die wertschöpfungstechnisch gesehen einfach zu viel sind.

Optimist schrieb am 23.05.2024:Im Kommunismus würde es anders laufen, wenn der Bedarf gedeckt wäre. Wie genau weiß ich nicht, es gab ja noch keinen Kommunismus

Ich persönlich gehe ziemlich stark davon aus, dass Krieg, anders als Grausamkeit, nicht in der Natur des Menschen liegt. Ein akzeptabler Weltstaat könnte sehr wohl alle Kriege beenden.
Die historischen Kommunisten wollten ja das mit der Komintern erreichen, ist dann aber am Stalinismus letztlich gescheitert.

C-KOM-E schrieb am 25.05.2024:Ich bin mir ziemlich sicher, dass Marx das nie von sich gegeben hat.

Und Du bist Dir "ziemlich sicher" weil?

juvenilea schrieb:Heutzutage liegt dieses Verhältnis irgendwo bei 200 Familien pro Bauernfamilie?
Irgendwann, wenn wir hochwertiges Fleisch und Gemüse im Labor züchten könnten, dann könnte es sogar bei 20 000 Familien pro Bauernfamilie liegen.

@juvenilea

Schon heute sind ja nicht die meisten Beschäftigungsverhältnisse diejenigen als Erntehelfer. Dazu kann man zB daran denken, dass der größte Teil des in Mitteleuropa verkauften Pak Choi (gar nicht wenig) aus einem einzigen Betrieb der Niederlande stammt mit ca 6 Angestellten.

Es wird also ohnehin keine Menge plötzlich arbeitsloser Erntehelfer auf uns zukommen.

Wir haben doch schon einen Feldversuch mit beschäftigungslosen Menschen, teilweise seit Jahrzehnten. Erscheinen Dir die überzufällig glücklich oder eher fast alle unglücklich?
Was soll denn bei einem BGE anders sein: Da entfallen ca 2 Amtskontakte im Jahr, die den Menschen ja nicht von der Erfüllung in die Niedergeschlagenheit treiben. Da gibt es vielleicht ein paar Euro obendrauf, aber natürlich kein Vermögen. Die gesellschaftliche Anerkennung fürs Nichtstun wird egal wie man das Ding dann nennt, ob Hartz IV, BGE, Bürgergeld oder Fluttergork immer dem gesellschaftlichen Nutzen der Nichttätigkeit entsprechen, also extrem gering sein.

Diese Entfaltung mit der Schaffung von Skulpturen, Gemlden, Opern, Büchern usw. die für eine von der Kenchtschaft der Selbstfürsorge befreite Gesellschaft herbeifabuliert wurde, hat sich doch bei Hartz IV auch nicht eingestellt.

Was das mit Kommunismus zu tun hat? Linksextreme Parteien wissen, dass sie nur 'old shit from new asses' anzubieten haben und benutzen diese Projektionen der gebratenen Tauben einfach als Bauernfängerei.

juvenilea schrieb:Wäre doch auch in Ordnung.
Ich glaube wir wären in einer sehr langweiligen und sehr statischen Welt, wenn das nicht so wäre.
Ich kann Dir nur meine Interpretation der Dinge erläutern.

Naja, was machst du mit dem Konzept der entfremdeten Arbeit? Eines der ganz wesentlichen Momente der marxistischen Theorie liegt doch genau da. Die Versöhnung des Menschen mit sich selbst - das ist kein Akt des "materiellen Sicherheit gebens". Im Gegenteil, bei Marx wird ziemlich klar, das der Mensch schöpferisch tätig sein muss und weiter das Produkt dieser Tätigkeit als sein "eigen" annehmen sollte um irgendwie glücklich zu sein. Das man ihn nur genug "versorgen" müsste... davon find ich bei Marx nicht. Klar Not und Elend sollen überwunden werden, aber das ist denke ich unkritisch und nicht das was du meinst.

juvenilea schrieb:Marx hat ja sein Gedankenkonstrukt nicht von null auf selbst entwickelt, sondern er hat auf Vordenker aufgebaut, die ich hier nur anschneiden kann

Jetzt wird klarer was du meinst.

juvenilea schrieb:Hundertprozentig weiß ich es leider auch nicht, es gab noch nie eine Gesellschaft, die nichts machen musste und trotzdem alles hatte. Es gab Könige, Kaiser usw. aber keine ganze Gesellschaft.

Äh, doch...und rate mal wie es ihnen davor, während und danach ging.

Vom Anfang an, das wundervolle Reich von Nauru:

Villen, Autos und Koffer voller Geld: Die Bewohner Naurus lebten in den Siebzigerjahren in Saus und Braus. Die Pazifikinsel war das reichste Land der Erde - dank Bergen von Vogelkot, der zu Phosphat geworden war. Doch was nach dem Paradies klingt, war nur Teil einer großen Tragödie.
Irgendwann reinigte der Staat auch noch auf seine Kosten die Toiletten seiner Bürger. Und spendierte den abendlichen Kinobesuch.

In dem in den siebziger Jahren viele Menschen sechs Autos besaßen und sich nicht ärgerten, wenn ihr Jeep eine Panne hatte. Sie ließen ihn einfach am Straßenrand liegen und kauften sich einen neuen. Steuern? Fehlanzeige. Strom, Wasser, Medikamente? Alles kostenlos. Arbeitslosigkeit? Nicht vorhanden. Jedenfalls nicht im klassischen Sinne. Wer arbeitet schon, wenn er im Geld schwimmt?

Die Nauruer reisten um die Welt, kauften im Ausland die teuersten Boote, Autos und Hifi-Anlagen und bauten sich immer größere Villen. Aus Langeweile kurvten sie in ihren teuren Jeeps immer wieder um eine Insel, die schon nach wenigen Minuten umrundet war.

"Manchmal liefen die Leute mit Aktenkoffern voller australischer Dollar herum, nur um ein Familienfest beim China-Restaurant an der Ecke zu bezahlen. Sie kannten keine Grenzen mehr." Auf Partys seien sogar Dollarscheine als Klopapier benutzt worden.

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/pazifikinsel-nauru-a-947212.html
Also liebe Kommunisten, seid nicht Nauru!

juvenilea schrieb:Die Produktivität steigt, ob wir wollen oder nicht. Die Frage ist dann nur die, was geschieht mit den Menschen, die wertschöpfungstechnisch gesehen einfach zu viel sind.

Neue Geschäftsfelder erschließen, aber da ist keine Eile, zuerst offene Stellen besetzen.

paxito schrieb:Die Frage ist trivial, gestellt hat sie mir noch niemand. Die Produktivität der modernen technologischen Gesellschaft wird durch ihre Technologie ermöglicht.

Nein, Technologie arbeitet nicht von alleine. Erstmal muss sie entwickelt, verstanden, umgesetzt und betrieben werden. Dazu brauch es den Willen der Leute, die Lebenszeit und körperliche Anstrengung aufbringen. Technologie vereinfacht vieles, aber es ist immer der Mensch, der produktiv ist und Dinge erschafft, die andere Menschen haben wollen. Diesen Willen zu erzeugen ist der Schlüssel. Der kommt aber nicht von alleine, sondern ergibt sich aus der Verfolgung von Zielen. Ziele, die man glaubt zu erreichen und die der Zeit und der Mühe wert sind.

paxito schrieb:Ein Großteil der anstrengenden Arbeit wurde und wird verrichtet völlig ohne das jemand dafür Eigentum bekommt.

Nicht in einer modernen, säkularen und weltlich ehre rationalen Gesellschaft. Man kann Menschen natürlich im Nachleben ein Paradies versprechen. Aber das widerspricht der Vorstellung einer technisch modernen Gesellschaft, weil diese Level an Komplexität nicht mit der irrationalen Denkweise solch religiöser Menschen zu erreichen ist. Deshalb sind tief religiöse Gesellschaften auch Schlusslicht, was das angeht, oder hohlen sich die Fachkräfte aus dem Ausland, wenn das Geld da ist durch Rohstoffreichtum.

paxito schrieb:Klasse, mit der Logik zementiert man jeden Status Quo. Das Taliban Regime in Afghanistan? Beste und mögliche Umsetzung. Bleifarben in Kinderspielzeug? Beste und mögliche Umsetzung. Vernichtung der eigenen Lebensgrundlagen durch Raubbau an der Natur? Beste und mögliche Umsetzung. Weil: was anderes hat sich ja nicht durchgesetzt.

Der Status Quo wird nur dann zementiert, wenn Neuheiten verboten oder verachtet werden. Ist die Gesellschaft aber aufgeschlossen gegenüber neuen Ideen, werden diese sich auch durchsetzen, wenn offensichtlich wird, dass sie besser sind, als die alten Ideen.

Das mit Afghanistan lag an fehlenden politischen Zielen. Dort war halt nicht mehr der Wille da, ein Land aufzubauen, und um was zu bekommen? Außer Milliarden Verluste und tote Soldaten? Der Wille der Taliban war dagegen gestärkt, weil sie die Herrschaft in Afghanistan in Aussicht hatten. Diesbezüglich hat sich das Beste, also der stärkere Wille, durchgesetzt. Was das Beste ist, hängt nicht von subjektiven Kriterien ab, sondern von Kriterien, die sich bei der Durchsetzung als überlegen, wirkungsvoller, eben entscheidend erweisen.

paxito schrieb:Wie erklärst du dir da überhaupt irgendeinen technischen oder sozialen Fortschritt?

Naja, sozialer Fortschritt wohin? Da müssen erst mal Ziele definiert werden und da sieht es schon kontrovers aus. Das ist bei der Verwendung technologischer Mittel etwas einfacher. Diese soll den Alltag und das Leben allgemein einfacher machen. Wobei Technik zwar viele Vorteile hat, aber auch einen sehr großen Nachteil. Die Komplexität. Komplexität ist schlecht! Sehr sogar. Kommt man in Situationen in denen z.B. Robustheit gefragt ist, setzen sich ehre einfache und weniger komplexe Methoden und Dinge durch. Was heißt, dass sich nicht immer der technisch weiterentwickelte durchsetzen muss.

paxito schrieb:Und noch weniger würde ich das dann mit einer ominösen "Natur des Menschen" gleichsetzen.

Haha! Die "omi-nöse Natur des Menschen". Eine ideologisch gefärbte Reaktion? Der Mensch entstammt der "ominösen" Natur.

paxito schrieb:Jepp, entsprechend liegt es auch in der Möglichkeit des Menschen dieses System zu verändern.

Das verstehst du falsch. Das System "Zivilisation". Der Mensch existiert in seinem eigens geschaffenem System, im Unterschied zu der ominösen und langsamen natürlichen Evolution, der er entsprungen ist. Worauf ich hinaus will habe ich deutlich gemacht. Die Kehrseiten der Zivilisation, des technischen Fortschritts. Nicht nur das heute und die absehbare Zeit und die Auswirkungen auf die Um-welt. Die Auswirkungen auf die Spezies selbst, und diese, wie man nach und nach feststellt, werden es in sich haben. Er hat sich eine Welt geschaffen, für die er nicht ausgelegt ist. Offiziell fehlangepasst. Nicht sehr positiv. Eher sehr negativ und es wird nicht besser, es wird schlechter.

Wenn du von "historischer Notwendigkeit" schreibst, frage ich mich, was notwendig ist, um der "Geschichte ein Ende" zu bereiten. Ende Geschichte, Ende Gesellschaft, Ende Mensch? Also, ich sage mal, von meinem menschlichen Standpunkt aus gesehen, ist das Überleben der eigenen Spezies notwendig, nicht der Erhalt und das Vorantreiben "des Systems".

sacredheart schrieb:Wenn alle Menschen perfekt, moralisch, bescheiden und altruistisch wären, bräuchte man ja gar keinen Kommunismus.

Der Kommunismus setzt also etwas voraus, das nicht existiert und nicht realsitisch ist, dessen Auftreten aber einen Kommunismus wiederum sinnlos machen würde.

Marx und alle Anhänger des Kommunismus hatten wohl den Gedanken im Hinterkopf, dass wenn alle menschlichen Bedürfnisse befriedigt sind, der Mensch wohl perfekt, moralisch integer oder einfach ausgedrückt "gut" sein müsse, weil der Überlebenskampf dann wegfällt.

Ich denke, dieser gedankliche Irrtum oder auch diese Art der Wunschvorstellung vom Menschen, ist der Kardinalfehler des Kommunismus.

Auch eine Art Weltregierung kann dieses Manko nicht beseitigen, weil es immer Menschen geben wird, die man dann zur moralischen und integren Wunschvorstellung zwingen müsste.

Foss schrieb:Nein, Technologie arbeitet nicht von alleine. Erstmal muss sie entwickelt, verstanden, umgesetzt und betrieben werden. Dazu brauch es den Willen der Leute, die Lebenszeit und körperliche Anstrengung aufbringen.

Damit sie Kommunisten zur Verfügung steht muss sie noch bezahlt werden und der Rechte Inhaber muss sie zur Verwendung freigeben.
Es sei denn er wird zweimal enteignet, einmal sein Patent, zweitens das Vermögen was er damit gemacht hat.

Foss schrieb:Nein, Technologie arbeitet nicht von alleine. Erstmal muss sie entwickelt, verstanden, umgesetzt und betrieben werden.

Produktivität ist das Verhältnis von Input zu Output. Der Unterschied zwischen der Produktivität eines Schusters im Mittelalter und eines Schuhfabrikanten in der modernen Gesellschaft ist die Technologie. Danach hattest du gefragt, das ist die Antwort.

Foss schrieb:Nicht in einer modernen, säkularen und weltlich ehre rationalen Gesellschaft.

Doch auch in dieser findest du weite Bereiche in denen gearbeitet wird ohne das Lohn, Gewinn und/oder Einkommen erzielt werden. Es ist bezeichnend das du hier automatisch einen kapitalistischen Begriff der (entfremdeten) Arbeit voraussetzt.
Niemand bezahlt mich, wenn ich meinen Garten pflege, Kinder erziehe, Wäsche wasche, einkaufe oder Miniaturen für Warhammer anmale. Trotzdem ist das alles „Arbeit“, du findest all diese Tätigkeiten ja auch als bezahlte Arbeit in einem Lohnverhältnis wieder.

Foss schrieb:Der Status Quo wird nur dann zementiert, wenn Neuheiten verboten oder verachtet werden.

Genau das machst du, wenn du sagst „alles was ist, ist das beste und mögliche“.

Foss schrieb:Ist die Gesellschaft aber aufgeschlossen gegenüber neuen Ideen, werden diese sich auch durchsetzen, wenn offensichtlich wird, dass sie besser sind, als die alten Ideen.

So wie zum Beispiel der Kommunismus.

C-KOM-E schrieb:Haha! Die "omi-nöse Natur des Menschen". Eine ideologisch gefärbte Reaktion?

Nö, die ist ominös weil jeder da reinlegt, was er gerade braucht. Von homo homini lupos (der Mensch ist dem Menschen ein Wolf) bis zu „der Mensch ist edel von Geburt und gut“ reicht das Spektrum, um nur zwei Klassiker zu nennen.

C-KOM-E schrieb:Der Mensch entstammt der "ominösen" Natur.

„Die Natur des Menschen“ und „die Natur“ sind zwei Paar Schuhe.

C-KOM-E schrieb:Das verstehst du falsch. Das System "Zivilisation". Der Mensch existiert in seinem eigens geschaffenem System

Wenn er es selbst erschaffen hat, kann er es auch ändern. Wenn du das nicht so siehst, erklär einfach warum.

sacredheart schrieb:Schon heute sind ja nicht die meisten Beschäftigungsverhältnisse diejenigen als Erntehelfer. Dazu kann man zB daran denken, dass der größte Teil des in Mitteleuropa verkauften Pak Choi (gar nicht wenig) aus einem einzigen Betrieb der Niederlande stammt mit ca 6 Angestellten.

Es wird also ohnehin keine Menge plötzlich arbeitsloser Erntehelfer auf uns zukommen.

Die ist auf uns zugekommen, aber in der Vergangenheit und wurde von mir nur als Beispiel erwähnt um die Sachlage zu erklären.
Aus den Bauern sind Fabrikarbeiter geworden, aus denen wiederum sind Dienstleister geworden.

Hier hast Du mal eine Tabelle, die zwar nur bis 1953 geht, aber davor war nur der primäre Sektor (Land- u. Forst...) um einiges höher. Wie du erkennen kannst, gab es eine Flucht von links nach rechts.

Weiter rechts, so die Hoffnung nach der neoklassischen Ökonomie entsteht irgendwann der digitale Sektor.

Aber das ist Pustekuchen.
Der digitale Sektor braucht nämlich die Menschenmassen nicht um zu funktionieren.

sacredheart schrieb:Wir haben doch schon einen Feldversuch mit beschäftigungslosen Menschen, teilweise seit Jahrzehnten. Erscheinen Dir die überzufällig glücklich oder eher fast alle unglücklich?

Ein großer Teil dieser Arbeitslosen, ist eben der zunehmenden Technisierung zu verdanken, etwas was Marx durch seine Modelle vorausgesehen hatte.
Nun ist es aber so, dass wir die Technisierung nicht aufhalten können und auch gar nicht erst versuchen sollten aufzuhalten. Auf der anderen Seite werden diese Massen aber auch als zahlende Kunden benötigt und eben da springen die kommunistischen Theorien (zu trennen von den ökonomischen Theorien) von Karl Marx ein.
Das meinte er mit der Kapitalismus zerstört sich selbst, denn KI hin, Robotik her, weder KI noch Roboter konsumieren mehr als denn die Wartung und Strom. Und auch wenn man anfangen würde KI und Robotik aufzuwerten zu Kunden und zu bezahlen, dann wäre wohl das erste was diese verlangen würden eine Gehaltserhöhung.

Das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens ist keine Bestrafung, so wie wir momentan ungerechterweise Hartz und Sozialgeld ansehen, es muss eher als ein Grundrecht angesehen werden, was es auch sicherlich irgendwann wird.
Da müssen wir uns nichts vormachen: Bald schon muss der Mensch gar nichts mehr machen, werden alles KI und Robotik machen.

Jeder der das bedingungslose Grundeinkommen ablehnt, muss erklären können wie mit den Menschenmassen umzugehen sei, die A kein Geld haben, aber B dennoch zahlende Kunden sein sollen.

paxito schrieb:Konzept der entfremdeten Arbeit?

So wie ich das Verstehe:
Die Entfremdung der Arbeit, oder genauer gesagt der produzierten Ware, ist ein Teil unserer Arbeitsteilung. Anders geht es auch gar nicht mehr. Ein Chiphersteller, oder genauer gesagt ein Arbeiter der Chips herstellt, weiß gar nicht wo und wie der Chip eingebaut wird. Auch mit dem Verkauf und Kundenkontakt hat er nichts mehr zu tun. Das übernehmen andere, die dann wiederum mit der Ware nichts zu tun haben.
Daraus resultiert dann die Unkenntnis des produzierten relativen Mehrwertes.
Womit wir wieder dann bei einer ur-marxistischen Frage wären: Wem gehört das Produktivkapital?

Marx sah die Durchbrechung dieses Schicksals der Arbeiter darin, dass das Produktivkapital in die Hände der Arbeiter gehört. Das Privatkapital war ihm ziemlich egal.
Tatsächlich machen das auch viele Unternehmer, sie geben ein Teil des Produktivkapitals an ihre Arbeiter. Aber an welche Arbeiter? An die Vorstände.
Die bekommen Aktienoptionen und sind dadurch mehr oder weniger sich selbst gegenüber verpflichtet dafür zu sorgen, dass der Wert der Aktie steigt.
By the Way: Wundert sich denn wirklich außer mir niemand, dass die Börse einem Rekord nach dem anderen Jagt?

Abahatschi schrieb:Vom Anfang an, das wundervolle Reich von Nauru

Das "wundervolle Reich von Nauru" hatte kein Bedingungsloses Grundeinkommen.
Dort gab es nur eine Umverteilung des Gewinns durch Steuergeschenke. Arbeiten mussten auch die Inselbewohner.
Darüber hinaus nicht von Anfang an, sondern erst seit der Unabhängigkeit, davor ging der Gewinn an Britische Händler.
Das einzige was man den Inselbewohnern vorwerfen könnte, ist die, dass sie bei der Umverteilung eine Generation im Stich gelassen haben, nämlich die zukünftige.

Kann man nun verurteilen, aber .... siehst Du hier irgendwo gewaltige CO2 Filter, welche den Klimawandel aufhalten sollen?

juvenilea schrieb:Jeder der das bedingungslose Grundeinkommen ablehnt, muss erklären können wie mit den Menschenmassen umzugehen sei, die A kein Geld haben, aber B dennoch zahlende Kunden sein sollen.

@juvenilea

Jeder, der wegen vermeintlich bald arbeitsloser Menschenmassen ein BGE fordert, muss erst mal erklären, wo bei einer perspektivischen Geburtenrate <1 die Menschenmassen herkommen sollen.

Schon zu Zeiten des Strukturwandels im Ruhrgebiet wurde von diesen Massen schwadroniert, stattdessen gibt es einen riesigen Mangel an Arbeitskräften.

Und ich weiss weiterhin nicht, was alles von KI und Robotik erwartet wird. Stand heute könnte kein Computer, kein Roboter, keine KI die Fähigkeiten einer einzelnen menschlichen Hand übertreffen, außer in einzelnen Teilbereichen.

Und zur Entfremdung der Arbeit: Das war sicherlich eine berechtigte Beobachtung im 19. Jahrhundert. Arbeitsteiligkeit ist aber heute kein Riesending mehr.

sacredheart schrieb:Jeder, der wegen vermeintlich bald arbeitsloser Menschenmassen ein BGE fordert, muss erst mal erklären, wo bei einer perspektivischen Geburtenrate <1 die Menschenmassen herkommen sollen.

Schon zu Zeiten des Strukturwandels im Ruhrgebiet wurde von diesen Massen schwadroniert, stattdessen gibt es einen riesigen Mangel an Arbeitskräften.

Ist das nicht eher der Bildungsmisere verschuldet?

sacredheart schrieb:Und ich weiss weiterhin nicht, was alles von KI und Robotik erwartet wird. Stand heute könnte kein Computer, kein Roboter, keine KI die Fähigkeiten einer einzelnen menschlichen Hand übertreffen, außer in einzelnen Teilbereichen.

Sehr viel wird erwartet.
Bald schon fliegen Düsenjäger ohne Menschen, weil sie dadurch einfach effizienter sind.

Korrektur: Du musst doch nicht die Hand des Menschen ersetzen, sondern die Arbeitstätigkeit des Menschen.
Auch im Management sind sie mittlerweile besser. Aber der große Vorteil: Sie kosten nur Strom und Wartung. Aber die Wartung kann auch ersetzt werden.

sacredheart schrieb:Arbeitsteiligkeit ist aber heute kein Riesending mehr.

Bleibt nur noch die Frage wem das Produktivkapital gehört.

juvenilea schrieb:So wie ich das Verstehe:
Die Entfremdung der Arbeit, oder genauer gesagt der produzierten Ware, ist ein Teil unserer Arbeitsteilung. Anders geht es auch gar nicht mehr.

Hm, hier mal was Marx zur Entfremdung schrieb:

Der Gegenstand, den die Arbeit produziert, ihr Produkt, tritt ihn als ein fremdes Wesen, als eine von dem Produzenten unabhängige Macht gegenüber. Das Produkt der Arbeit ist die Arbeit, die sich in einem Gegenstand fixiert, sachlich gemacht hat, <512>es ist die Vergegenständlichung der Arbeit. Die Verwirklichung der Arbeit ist ihre Vergegenständlichung. Diese Verwirklichung der Arbeit erscheint in dem nationalökonomischen Zustand als Entwirklichung des Arbeiters, die Vergegenständlichung als Verlust und Knechtschaft des Gegenstandes, die Aneignung als Entfremdung, als Entäußerung.

Die Verwirklichung der Arbeit erscheint so sehr als Entwirklichung, daß der Arbeiter bis zum Hungertod entwirklicht wird. Die Vergegenständlichung erscheint so sehr als Verlust des Gegenstandes, daß der Arbeiter der notwendigsten Gegenstände, nicht nur des Lebens, sondern auch der Arbeitsgegenstände, beraubt ist. Ja, die Arbeit selbst wird zu einem Gegenstand, dessen er nur mit der größten Anstrengung und mit den unregelmäßigsten Unterbrechungen sich bemächtigen kann. Die Aneignung des Gegenstandes erscheint so sehr als Entfremdung, daß, je mehr Gegenstände der Arbeiter produziert, er um so weniger besitzen kann und um so mehr unter die Herrschaft seines Produkts, des Kapitals, gerät.

Quelle: https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1844/oek-phil/1-4_frem.htm

Da geht es um das Verhältnis des Arbeiters zu seiner Arbeit, zu seinem Produkt und zu den Voraussetzungen seiner Arbeit. Dass das "Teil der Arbeitsteilung" sein soll, wie du jetzt schreibst, das taucht zumindest bei Marx meines Wissens so nicht auf.
Natürlich ist es Teil der kapitalistischen Produktionsweise und die ist arbeitsteilig, keine Frage, aber die Arbeitsteilung ist da nicht schuld dran oder irgendwie ursächlich. Zumindest wüsste ich nie nicht wie.

juvenilea schrieb:Ein Chiphersteller, oder genauer gesagt ein Arbeiter der Chips herstellt, weiß gar nicht wo und wie der Chip eingebaut wird. Auch mit dem Verkauf und Kundenkontakt hat er nichts mehr zu tun. Das übernehmen andere, die dann wiederum mit der Ware nichts zu tun haben.

Völlig richtig, aber an der Entfremdung des Arbeiters in der Chipfabrik, würde sich nichts ändern, wenn er wüsste wo der Chip verbaut wird (interessiert ihn das überhaupt?) und auch nicht wenn mit Verkauf und Kundenkontakt zu tun hat. Vielleicht ist das Beispiel schlecht gewählt? Ich sehe jedenfalls nicht, was du hier zeigen willst.

juvenilea schrieb:Tatsächlich machen das auch viele Unternehmer, sie geben ein Teil des Produktivkapitals an ihre Arbeiter. Aber an welche Arbeiter? An die Vorstände.

Ich bezweifle mal ganz stark, das Marx angestellte Manager als Teil der Arbeiterklasse definieren würde. Aber gut ;)

juvenilea schrieb:Marx sah die Durchbrechung dieses Schicksals der Arbeiter darin, dass das Produktivkapital in die Hände der Arbeiter gehört. Das Privatkapital war ihm ziemlich egal.

Eben! Es geht nicht "nur" oder "primär" darum den Arbeiter aus elenden Umständen zu befreien oder gar ein Schlaraffenland für ihn zu errichten. Jetzt bin ich noch verwirrter, wie du darauf kommst es ginge Marx darum die materiellen Umstände zu verbessern.

paxito schrieb:Niemand bezahlt mich, wenn ich meinen Garten pflege, Kinder erziehe, Wäsche wasche, einkaufe oder Miniaturen für Warhammer anmale. Trotzdem ist das alles „Arbeit“, du findest all diese Tätigkeiten ja auch als bezahlte Arbeit in einem Lohnverhältnis wieder.

Schneiden, Rändern, Hochladen is etzala echde Abbeid. Also wenn man Arbeit als physikalische Größe verstehen will, ja, dann ist das wohl "Arbeit". Aber im allgemeinen Sprachgebrauch wird eine produktive Arbeit gemeint. Produktivität als Mehrwert und nicht als bloße Aufbringung von Leistung über Zeit. Man kann ein Haus bauen und ohne es zu nutzen wieder abreißen. Beides Tätigkeiten, mit denen man im Prinzip einen Mehrwert erzeugen kann, aber in diesen Beispiel als Kombination insgesamt nicht produktiv sind. Man kann sich an Nachfrage und Angebot orientieren. Je mehr Leute für eine gewisse Arbeit bezahlen würden, desto produktiver ist sie.

paxito schrieb:Genau das machst du, wenn du sagst „alles was ist, ist das beste und mögliche“.

Mit der bloßen Feststellung meinerseits verhindere ich gar nichts. Wenn es was besseres gibt und man es entdeckt, dann wird sich es auch durchsetzen. Es wird aber nicht der Kommunismus sein. Dazu gab es schon viele Versuche. Alle sind genau aus den vorhergesagten Gründen gescheitert.

paxito schrieb:So wie zum Beispiel der Kommunismus.

Der Kommunismus war schon tot bevor er geboren wurde. Er ist, als Verheißung auf ein besseres Leben, mehr der Ersatz des Paradieses. Viele Menschen haben Sehnsucht nach bessere Lebensumstände und einige sind durchaus auch geneigt dazu, an illusorische Versionen zu glauben. Man kann also gut behaupten die kommunistischen Rattenfänger haben die kirchlichen Rattenfänger ersetzt.

Foss schrieb:Schneiden, Rändern, Hochladen is etzala echde Abbeid. Also wenn man Arbeit als physikalische Größe verstehen will, ja, dann ist das wohl "Arbeit".

Keine Ahnung warum du das erwähnst, das hab ich ja nicht gemacht.

Foss schrieb:Aber im allgemeinen Sprachgebrauch wird eine produktive Arbeit gemeint. Produktivität als Mehrwert und nicht als bloße Aufbringung von Leistung über Zeit.

Die Beispiele die ich brachte sind auch in deinem Sinne "produktiv".

Foss schrieb:Man kann ein Haus bauen und ohne es zu nutzen wieder abreißen. Beides Tätigkeiten, mit denen man im Prinzip einen Mehrwert erzeugen kann, aber in diesen Beispiel als Kombination insgesamt nicht produktiv sind.

Warum sollte man sowas auch tun?

Foss schrieb:Man kann sich an Nachfrage und Angebot orientieren. Je mehr Leute für eine gewisse Arbeit bezahlen würden, desto produktiver ist sie

Also Arbeit ist nur Arbeit wenn sie bezahlt wird, und ob es "richtige" Arbeit ist, sieht man daran das für sie bezahlt wird? So korrekt?

Foss schrieb:Mit der bloßen Feststellung meinerseits verhindere ich gar nichts. Wenn es was besseres gibt und man es entdeckt, dann wird sich es auch durchsetzen.

Dann gilt deine Aussage aber nicht mehr. Dann ist das was ist ganz offensichtlich nicht das bestmögliche.

Foss schrieb:Es wird aber nicht der Kommunismus sein.

Weil?

Foss schrieb:Dazu gab es schon viele Versuche.

Du meinst die ganzen realsozialistischen Experimente. Überzeugt mich nicht.

Foss schrieb:Alle sind genau aus den vorhergesagten Gründen gescheitert.

Du hast überhaupt keine Gründe genannt, warum der Kommunismus scheitern sollte. Mir war nicht mal bewusst, dass du das versuchst.

Foss schrieb:Der Kommunismus war schon tot bevor er geboren wurde. Er ist, als Verheißung auf ein besseres Leben, mehr der Ersatz des Paradieses.

Nö. Ich mein, denk was du willst, aber ich hab hier immer wieder auf Marx referiert. Ich denke ist die erste Adresse wenn man klären will, was Kommunismus nun ist. Und sorry, aber da ist nix mit Verheißung auf ein besseres Leben oder Paradies. Du darfst mir gerne das Gegenteil aufzeigen, aber bitte bissl konkreter als "ich seh das aber sounso"

Foss schrieb:Man kann also gut behaupten die kommunistischen Rattenfänger haben die kirchlichen Rattenfänger ersetzt.

So ein Schmarrn.