Kommunismus jetzt einführen?

paxito schrieb:Du hast von einem „internen oder externen Zwang“ geschrieben. Wobei der interne bei dir am Ende nicht mal wirksam genug ist, bleibt nur der externe Zwang. Zur Erinnerung, du hast behauptet das man in der Fertigung einen externen Zwang bräuchte, sonst würde das nicht in der notwendigen Regelmäßigkeit, Qualität und Quantität geschehen.

Intern wäre die Eigenmotivation jedes Einzelnen. Extern, vereinfacht gesagt, der Arbeitsvertrag mit den Rechten und Pflichten. Und ja, ich behaupte mal es Bedarf dieses externes Zwanges um ein System am Laufen zu halten.

paxito schrieb:Daraufhin sagte ich, dass das sowieso schon heute größtenteils von Maschinen übernommen wird, woraufhin du auf Planung, Forschung und Entwicklung ausgewichen bist (was plötzlich irgendwie zur Fertigung dazugehört).
Sprich du behauptest ernsthaft das man etwa zur Planung einen externen Zwang braucht, damit das in der notwendigen Regelmäßigkeit usw. geschieht.

Zum einen entwickelt sich unsere Gesellschaft schon des längeren Weg von einer Industriegesellschaft hin zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Und schau dir hochautomatisierte Fabriken an. Auf dem Jobfloor siehst du immer weniger Menschen. Aber damit der läuft braucht es im Hintergrund die ganzen Abteilungen. Entwicklung ist tatsächlich falsch. Ist ein anderer Zweig. Planung, Beschaffung, Qualität etc. sind Teil der Produktion.

Und ja. Ich behaupte tatsächlich das der Mensch nicht aus freien Stücken arbeiten geht. Er geht Arbeiten um am Ende des Tages Geld zum Leben zu haben. Nicht weil er es für richtig hält.

Cachalot schrieb:Und ja, ich behaupte mal es Bedarf dieses externes Zwanges um ein System am Laufen zu halten.

Und nichts anderes bezeichne ich dann eben als Daumenschrauben. Kannst du überspitzt finden, von Sklaverei schrieb ich nichts. Bleiben wir dabei, dass du einen externen Zwang Arbeit zu verrichten für unabdingbar hältst.
Gilt dies für jedes gesellschaftliche System oder ist das eine Eigenart spezifischer Systeme?

Cachalot schrieb:Zum einen entwickelt sich unsere Gesellschaft schon des längeren Weg von einer Industriegesellschaft hin zu einer Dienstleistungsgesellschaft. Und schau dir hochautomatisierte Fabriken an.

Das hab ich dir doch selbst sofort geantwortet, darauf brauchst mich also nicht hinweisen. Repetitive Arbeiten um genau das einzuhalten was du forderst erledigen Maschinen und das das sogar besser als Menschen. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass diese Entwicklung nicht weiter fortschreitet oder? Was bleibt dann am Ende für Arbeit übrig?

Cachalot schrieb:Aber damit der läuft braucht es im Hintergrund die ganzen Abteilungen. Entwicklung ist tatsächlich falsch. Ist ein anderer Zweig. Planung, Beschaffung, Qualität etc. sind Teil der Produktion.

Wenn du von Fertigung schreibst, dann denkt man eben an Fertigung. Nicht an daran angeschlossene Abteilungen. Das da mittlerweile mehr arbeiten können, als in der eigentlichen Fertigung - das spricht doch Bände. Warum suchst du dir ausgerechnet das Beispiel aus, wenn das was übrig bleibt Dienstleistungsjobs sind?
Nochmal: Maschinen erledigen genau das weswegen du einen externen Zwang forderst ohnehin besser. Die wechseln nicht die Jobs, denen wird nicht langweilig und die brauchen auch keine Sinnhaftigkeit in ihrem Tun. Und genau diese Aufgaben werden automatisiert und dieser Prozess schreitet immer weiter voran. Ist es da tatsächlich abwägig anzunehmen, dass dieser Zwang irgendwann überwunden wird oder werden kann?

Cachalot schrieb:Und ja. Ich behaupte tatsächlich das der Mensch nicht aus freien Stücken arbeiten geht. Er geht Arbeiten um am Ende des Tages Geld zum Leben zu haben. Nicht weil er es für richtig hält.

Es gibt auch heute schon Menschen, die komplett abhängig sind von der Arbeit anderer. Das sind Säuglinge und Schwerstpflegefälle. Kennst du irgendwen der das erstrebenswert findet?
Nicht das die Menschen arbeiten stört sie, sondern was und wie. Und das ändert sich ohnehin rasant.

paxito schrieb:Gilt dies für jedes gesellschaftliche System oder ist das eine Eigenart spezifischer Systeme?

Das gilt für Menschen. Unabhängig vom System. Ein Systrm muss halt mit den Eigenartigen des Menschen konform gehen oder es scheitert

paxito schrieb:Nochmal: Maschinen erledigen genau das weswegen du einen externen Zwang forderst ohnehin besser.

Nope. Maschinen arbeiten nicht alleine. Maschinen müssen bestückt gewartet eingestellt etc werden. Den Zwang brauchen die Menschen. Nicht die Maschinen

paxito schrieb:Nicht das die Menschen arbeiten stört sie, sondern was und wie. Und das ändert sich ohnehin rasant.

Doch. Genau das. Menschen brauchen Regeln und, positiv gesagt, Druck, Motivation. Und nein, die Motivation einfach eine angenehme schöne Arbeit zu haben ist für die Masse nicht ausreichend. Sonst tut sich nix. Arbeit ändert sich schon immer und wird sich immer ändern. Das ist auch nix Neues. Nur ändert sich ebenfalls nichts daran das sie ausgeführt werden muss und das nicht halt mal irgendwann wenn gerade jemand Lust darauf hat. Nein damit ein System funktioniert muss das halt abgestimmt sein. Und das packt der Mensch ohne einen externen Zwang nicht.

Cachalot schrieb:Das gilt für Menschen. Unabhängig vom System. Ein Systrm muss halt mit den Eigenartigen des Menschen konform gehen oder es scheitert

Klar, streitet keiner ab. Ich hoffe du stimmst mir auch dahingehend zu, dass die menschlichen Eigenschaften eine sehr breite Palette an an Möglichkeiten eröffnet. Weiter scheitert jedes System irgendwann und wird durch etwas anderes ersetzt - kein gesellschaftliches System besteht für alle Ewigkeit. Richtig?

Cachalot schrieb:Nope. Maschinen arbeiten nicht alleine. Maschinen müssen bestückt gewartet eingestellt etc werden. Den Zwang brauchen die Menschen. Nicht die Maschinen

Nochmal: du sprachst von drei Dingen, Qualität, Quantität und Regelmäßigkeit. Möchtest du mir ernsthaft widersprechen das Maschinen in allen drei Bereichen dem Menschen überlegen sind? Oder worauf zielt dein Widerspruch ab? Das Maschinen gewartet werden müssen habe ich nie bestritten.

Cachalot schrieb:Doch. Genau das. Menschen brauchen Regeln

Sagte der Anarchist ;) ja, sicher brauchen sie das.

Cachalot schrieb:und, positiv gesagt, Druck, Motivation.

Definitiv. Ohne ein intrinsisches Motiv macht keiner besonders viele.

Cachalot schrieb:Und nein, die Motivation einfach eine angenehme schöne Arbeit zu haben ist für die Masse nicht ausreichend.

Das sagte ich auch nicht. Hör doch mal bitte auf deine Vorstellungen vom Kommunismus auf mich zu projizieren und nimm mich einfach beim Wort.

Cachalot schrieb:Nur ändert sich ebenfalls nichts daran das sie ausgeführt werden muss und das nicht halt mal irgendwann wenn gerade jemand Lust darauf hat. Nein damit ein System funktioniert muss das halt abgestimmt sein. Und das packt der Mensch ohne einen externen Zwang nicht.

Denkst du nicht, dass du hier Zwang, Druck und Motivation ein bisschen beliebig durcheinander würfelst?
Eine kurze Ausführung dazu. Es ist noch nicht lange her, da war Arbeit für viele Menschen in Deutschland lebensnotwendig. Keine Arbeit zu haben bedeutete Armut und im schlimmsten Fall Hunger, Krankheit, Tod.
Das haben wir überwunden und das kann man nur als Fortschritt betrachten, korrekt? Auch hat darunter weder unsere Produktivität gelitten, noch sind weniger Menschen in Arbeit.
Weiter war Arbeitslosigkeit danach lange Zeit einhergehend mit der Ausgrenzung aus dem gesellschaftlichen Leben. Wir arbeiten daran das sich das ändert. Auch das wäre m.E. ein Fortschritt.
Aber betrachten wir die Entwicklung, vom Zwang zum Überleben hin zum Zwang um zu Leben. Da ist reichlich Dampf vom Kessel genommen worden, der Zwang ist weniger erdrückend als noch vor ~150 Jahren. Stimmst du mir darin zu?

paxito schrieb:Klar, streitet keiner ab. Ich hoffe du stimmst mir auch dahingehend zu, dass die menschlichen Eigenschaften eine sehr breite Palette an an Möglichkeiten eröffnet. Weiter scheitert jedes System irgendwann und wird durch etwas anderes ersetzt - kein gesellschaftliches System besteht für alle Ewigkeit. Richtig?

Da gehe ich mit.

paxito schrieb:Nochmal: du sprachst von drei Dingen, Qualität, Quantität und Regelmäßigkeit. Möchtest du mir ernsthaft widersprechen das Maschinen in allen drei Bereichen dem Menschen überlegen sind?

Jup. Maschinen alleine sind doof und machen ohne Menschen erstmal gar nix. Nur wenn der Mensch die Maschine bedient legt sie los. Dann, bei der reinen Ausführung der Tätigkeit sind viele Maschinen den Menschen überlegen und können ihn bei dieser Tätigkeit ersetzen. Nur ist es halt schon so das nicht mehr die Masse der Menschen Teile produzieren, Schrauben bohren oder hämmern. Das ist vorbei.

paxito schrieb:Sagte der Anarchist ;) ja, sicher brauchen sie das.

Sag ich ja. Es wäre schön wenn es funktionieren würde. Das tut es aber nicht. Daher ziehe ich aktuell die nächstbeste Alternative vor. Demokratie, mit einem sozialen Kapitalismus. D kommt da sehr nahe dran. Von der Idee wohlgemerkt. Die Praxis ist höflich gesagt, da haben wir den Menschen wieder, optimierungsfähig.

Cachalot schrieb:Jup. Maschinen alleine sind doof und machen ohne Menschen erstmal gar nix. Nur wenn der Mensch die Maschine bedient legt sie los.

Ich sag doch auch nirgends, dass eine Maschine etwas von sich aus macht. Ich verstehe wirklich nicht wo du mir da genau widersprichst 🤷🏼‍♂️

Cachalot schrieb:Nur ist es halt schon so das nicht mehr die Masse der Menschen Teile produzieren, Schrauben bohren oder hämmern. Das ist vorbei.

Richtig. Und auch Verwaltungsaufgaben sind deutlich effizienter und mit weniger stupiden Tätigkeiten als früher - dank Elektronik, IT usw. Der nächste große Sprung in dem Bereich kündigt sich ebenfalls schon an (KI).
Was am Ende übrig bleibt sind deutlich interessantere Aufgaben die ein einzelner Mensch hochproduktiv ausführt. Und das flexibel, vielleicht von zu Hause, wenn er das will. Diese Veränderung in den Berufen kann man in unterschiedlichen Ausmaßen überall beobachten.

Cachalot schrieb:Da gehe ich mit.

Sehr gut. Dann ist auch das kapitalistische System nicht für Ewigkeit geschaffen und wird über kurz oder lang enden. Willkommen im Kommunismus Genosse ;)

Cachalot schrieb:Sag ich ja. Es wäre schön wenn es funktionieren würde. Das tut es aber nicht. Daher ziehe ich aktuell die nächstbeste Alternative vor. Demokratie, mit einem sozialen Kapitalismus.

Nun ich ziehe einen demokratischen Sozialismus mit kapitalistischen Elementen vor. Der Unterschied dürfte graduell sein. Der Kommunismus ist das Ziel, das ohnehin kommt - die Überwindung der jetzigen Gesellschaftsform. Die entscheidende Frage ist, wie kommt man dahin? Wie beschleunigt, steuert oder initiiert den sozialen Fortschritt? Daran misst sich m.E. der Kommunismus als soziale Bewegung, das er konsequent progressiv wirkt. Fortschrittsfreundlich, International, pazifistisch.

paxito schrieb:Nun ich ziehe einen demokratischen Sozialismus mit kapitalistischen Elementen vor. Der Unterschied dürfte graduell sein.

das unterschreibe ich.

paxito schrieb:Der Kommunismus ist das Ziel, das ohnehin kommt - die Überwindung der jetzigen Gesellschaftsform.

das Ziel ja, aber wie kannst du so sicher sein, dass es so kommt?
Ich glaube nicht, dass es mit der Menschheit so wie sie ist (und genommen werden muss) möglich ist. Wenn schon dann nur mit Zwang (dann haben wir aber wieder DDR-ähnliche Verhältnisse).

Natürlich gibt es immer Soundsoviele die sich freiwillig und uneigenützig für das Gemeinwohl einsetzen (sieht man an vielen Ehrenamtlichen). Jedoch denke ich, diese Anzahl reicht nicht um ein System aufrecht zu erhalten, bei dem es um die Einbringung der Mehrheit der Menschen geht und das möglichst auch noch global gesehen.

paxito schrieb:Was am Ende übrig bleibt sind deutlich interessantere Aufgaben die ein einzelner Mensch hochproduktiv ausführt. Und das flexibel, vielleicht von zu Hause, wenn er das will. Diese Veränderung in den Berufen kann man in unterschiedlichen Ausmaßen überall beobachten

Berufsbilder werden anders. Nicht zwingend besser

paxito schrieb:Sehr gut. Dann ist auch das kapitalistische System nicht für Ewigkeit geschaffen und wird über kurz oder lang enden. Willkommen im Kommunismus Genosse

Der Kommunismus ist nicht die einzige Alternative zum Kapitalismus. Ich sag mal so. Ist genauso wahrscheinlich wie eine funktionierende Anarchie. Werden beides nicht erleben.

taren schrieb:es geht hier um Tendenzen zu dieser Idee und da wurden von den USA noch so kleine Pflänzchen gleich in den Staub getreten.

Welches "Pflänzchen" denn?

Dass Mossadegh und die Tudeh-Partei den Iran in irgendein anti-westliches Paradies verwandeln?

Es sind schlicht deine eigenen anti-amerikanischen Wunschvorstellungen, die du artikulierst, diesmal eben unter dem Topic "Kommunismus".

Mal ganz vereinfacht gesagt und ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Weißt du, was "Kommunisten" leninistischer Prägung immer machen? Frauenrechte, Bodenreformen und religiöse Menschen terrorisieren.
Und weißt du, was Islamisten wirklich auf den Tod nicht ausstehen können? Richtig geraten: Frauenrechte, Bodenreformen und wenn sie terrorisiert werden.

Das haben sie schon mehrmals in der Historie und verschiedenen Staaten bewiesen.

Da frage ich mich, welches "Pflänzchen" du siehst und welche Anhaltspunkte du dafür hast, vor allem im Angesicht der Weißen Revolution und der islamischen Revolution.

1. Abschaffung des Feudalsystems und Verteilung des Ackerlandes von Großgrundbesitzern an Bauern

2. Verstaatlichung aller Wälder und Weideflächen

3. Privatisierung staatlicher Industrieunternehmen zur Finanzierung der Entschädigungszahlungen an die Großgrundbesitzer

4. Gewinnbeteiligung für Arbeiter und Angestellte von Unternehmen

5. Allgemeines aktives und passives Frauenwahlrecht

6. Bekämpfung des Analphabetentums durch den Aufbau eines Hilfslehrerkorps (Armee des Wissens)

Die am meisten kontrovers diskutierten Punkte dieses Reformprogramms waren die Landreform und die Stärkung der Rechte der Frauen.
[...]
Der schärfste Gegner der angestrebten Reformen war Ruhollah Chomeini.

Wikipedia: Weiße Revolution

Aber gut, ich weiß, das war natürlich der Schah und "Westen bad". Wie hätte das Mossadegh passieren sollen? Unvorstellbar

Ich bin mir nicht sicher, ob diese Frage wirklich ernst gemeint ist. Sollte das jedoch tatsächlich der Fall sein, dann wäre sie an Naivität kaum mehr zu überbieten. Ich vermute jedoch, dass lediglich die User ein wenig auf den Arm genommen werden sollen.

Fierna schrieb:Wie hätte das Mossadegh passieren sollen? Unvorstellbar

Ganz bestimmt nicht.
Und dass die nach der Revolution, spätestens nach dem Kriegsausbruch, durch den Fleischwolf gedreht wurden ist auch nur kapitalistische Propaganda.

Fierna schrieb:Dass Mossadegh und die Tudeh-Partei den Iran in irgendein anti-westliches Paradies verwandeln?

Es geht hier eigentlich nicht nur um den Iran aber am Ende ist es egal in was Mossadegh das Land verwandelt hätte, ob Dikatatur, Demokratie, Monarchie, Kommunismus..., es geht uns erstmal nichts an und dementsprechend haben wir uns nicht einzumischen. So wirklich gut hat es im Iran ja dann auch nicht geklappt wie man am heutigen Ergebnis sieht...

Fierna schrieb:Es sind schlicht deine eigenen anti-amerikanischen Wunschvorstellungen, die du artikulierst, diesmal eben unter dem Topic "Kommunismus".

Nun ich bin gegen die Einmischung von außen und so sieht das Völkerrecht dies auch, insofern sind deine anti-amerikanischen Wunschvorstellungen pro Völkerrecht und es sind von dir Wunschvorstellungen gegen das Völkerrecht aber deine Meinung zum Völkerrecht ist ja bekannt...

taren schrieb:Es geht hier eigentlich nicht nur um den Iran

Mich nervt dieses Gequatsche aber bzgl des Irans am meisten.

taren schrieb:aber am Ende ist es egal in was Mossadegh das Land verwandelt hätte, ob Dikatatur, Demokratie, Monarchie, Kommunismus..., es geht uns erstmal nichts an und dementsprechend haben wir uns nicht einzumischen.

Ja, das ist dann die letzte Zuflucht. Sollte man im Nachhinein nicht mehr die Möglichkeit sehen, es als dämonische Bösartigkeit zu framen, kann man immer noch legalistisch mit dem Fuß aufstampfen "Das dürfen die aber nicht!".

Weißt du, ich will jetzt nicht mit dem persischen Korridor anfangen, den hattest du ja bereits für irrelevant erklärt, weil die Nazis ca 1933 besiegt waren, oder so. Und wenn überhaupt gebührt eh jeglicher Ruhm Russland - Dir gelingt es ja nichtmal in dem Kontext zuzugeben, dass der Ami unter Umständen mal was Sinnvolles gemacht hat.

Aber hätte man sich danach nicht eingemischt, dann wäre der Iran schlicht ein sowjetischer Satellitenstaat geworden oder wie Afghanistan in einem jahrelangen Bürgerkrieg versunken.
Stalin weigerte sich nicht nur wie vertraglich vereinbart seine Truppen abzuziehen, sondern hatte auch gleich den Befehl zur Annektion erteilt und sammelte eine "rote Armee", um auf Teheran zu marschieren.

Darüber hinaus waren alle Vorkehrungen getroffen, das gesamte Öl des Irans zu kontrollieren.

Wieviele völkerrechtliche Resolutionen hat es nochmal gebraucht, damit er das sein lässt?
Egal, ich glaube ja eher, es waren die Drohungen mit Atombomben.

Man hat es sich natürlich nicht nehmen lassen, beim Abzug die gesamten Goldreserven des Iran mitgehen zu lassen und damit war es aber auch nicht gut. Stalin baute die Tudeh-Partei wieder auf und ließ die im Land herumrandalieren.
Also genau die Tudeh-Partei, auf die sich Mossadegh final stützen musste.

Aber da krähst du nicht nach. Da sprichst du liebevoll von "Pflänzchen".

Und genau deshalb ist dieser ganze "Völkerrecht!"-Pathos auch komplett lächerlich.

Könnte man versuchen. Es muss ja weitergehen, wenn der Kapitalismus gescheitert ist, weil es kein unendliches Wachstum gibt, braucht es einen Neustart. Ich wüsste jetzt kein besseres System, man könnte allenfalls aus BRD ein Agrarstaat machen und die Industrie einstampfen.

Bücherwurm schrieb:Könnte man versuchen. Es muss ja weitergehen, wenn der Kapitalismus gescheitert ist, weil es kein unendliches Wachstum gibt, braucht es einen Neustart.

Na klar, die paar Hundert Millionen Mordopfer des.Kommunismus sagen ja auch 'Schwamm drüber, kann mal passieren, ist bestimmt trotzdem super'.

sacredheart schrieb:Na klar, die paar Hundert Millionen Mordopfer des.Kommunismus sagen ja auch 'Schwamm drüber, kann mal passieren, ist bestimmt trotzdem super'.

Ich mag mir nicht vorstellen, was der Kapitalismus an Elend produziert hat, Stichwort Ausbeutung, aber das ist viel besser. Sichi.

Bücherwurm schrieb:Ich mag mir nicht vorstellen, was der Kapitalismus an Elend produziert hat, Stichwort Ausbeutung, aber das ist viel besser. Sichi.

Gähn..

Vorstellen ist so eine Sache.

Vielleicht das Thema faktisch angehen.

@Fedaykin

Soll das ein Systemgewichse sein?Es hat alles seine Vor und Nachteile, ein gerechtes System gibt es nicht. Kennst du eins?

Bücherwurm schrieb:Soll das ein Systemgewichse sein

Na wer wirft denn das buzzword Kommunismus in den Raum?

Und Gerechtigkeit ist so erstmal ein hoch subjektiver Begriff.

@Fedaykin

Der Kapitalismus fällt halt grade auseinander, es war völlig klar, dass das passiert. Ich mochte ihn, konnte konsumieren bis die Schwarte kracht. Aber es gibt keinen unendlichen Wachstum. Kommunismus möchte ich persönlich nicht, aber ein neues System muss erdacht werden, aber eines, was auch funktioniert.