Kommunismus jetzt einführen?

@Fedaykin

Anders formuliert: Bei den Bundesjugendspielen der Wirtschaftssysteme ist der Kommunismus ca 68x angetreten und hat im Weitsprung jedes Mal 10-20cm geschafft und nimmt jetzt für sich in Anspruch, dass die Versuche ungültig sind und er noch einen Versuch hat, weil das war ja alles gar kein richtiger Weitsprung.

paxito schrieb:Das ist einfach Käse. Marx hat nie, nicht an einer Stelle gefordert der Mensch müsste zu einem anderen werden, damit es Kommunismus geben könnte

Und da liegt sein Fehler. Seine Ideen funktionieren nicht mit den Menschen.

paxito schrieb:Wo schreibt Marx, dass der Kommunismus auf einer Planwirtschaft beruhen würde?

Da hast du Recht. Er schreibt das nicht explizit.
Allerdings funktioniert Fertigung, Logistik, Landwirtschaft etc. nur über Zusammenarbeit, Planung, Ziele, Vorgaben. Er fordert die Arbeiter auf gegen die Eigentümer aufzulehnen. Den Besitz in Gemeinbesitz zu überführen. Und dann? Wer führt leitet dann? Zugeben, da hab ich den aktuellen Zeitgeist hineininterpretiert.
Aber kläre mich auf. Wie könnte das funktionieren?

paxito schrieb:Welches System denn? Wovon redest du da, was soll Marx für ein System ersonnen haben das Kommunismus hieß und das wo genau dem Menschen widersprechen würde?

Marx sah als Ziel der menschlichen Entwicklung eine real entfaltete Freiheit aller, jedes einzelnen.
Er kann heute das und morgen dieses tun. Heute als ITler (übersetzt auf heutige Berufe) und Morgen als Maschinenschlosser arbeiten.
Damit ein System seine Menschen versorgen kann ist es allerdings unumgänglich das Arbeiten, gerade wenn wie heute Fertigungen kleinteilig aufgeteilt sind regelmäßig in ausreichender Quantität und Qualität hergestellt werden. Es braucht Disziplin die entweder von innen, bei jedem Einzelnen vorhanden ist oder über die Gemeinschaft „erzwungen“ wird. Extern widerspricht der Freiheit, intern widerspricht der menschlichen Natur.
Insofern arbeitet Marx mit irrealen Annahmen.

sacredheart schrieb:Die Sowjetunion war weder vor dem 2.WK in einer guten Verfassung noch danach und bestimmt gibt es auch einen Grund, warum sie nicht mehr exisitiert, übrigens lange nach dem 2.WK.

Sie waren hier zumindestens als einziges europäisches Land in der Lage dem Deutschen Reich Paroli zu bieten und es schlussendlich auch fast im Alleingang zu besiegen und nein, Lend Lease war hier nicht der wirklich entscheidende Faktor. Ich würde sagen den Weitsprung haben sie dann gewonnen.

taren schrieb:Sie waren hier zumindestens als einziges europäisches Land in der Lage dem Deutschen Reich Paroli zu bieten und es schlussendlich auch fast im Alleingang zu besiegen und nein, Lend Lease war hier nicht der wirklich entscheidende Faktor

[Ich möchte nicht noch den 2 Weltkrieg und seine Einflussfaktoren erklären.

Dein russische patriotischer Ansatz passt nur bedingt.

Hat auch mit dem Thema oder der Analogie wenig zu tun.

Also warum schaffe es die UdSSR nicht Wohlstand zu genieren? 5000 t 72 zu bauen aber nicht genug Mähdrescher und Traktoren?

Fedaykin schrieb:Also warum schaffe es die UdSSR nicht Wohlstand zu genieren? 5000 t 72 zu bauen aber nicht genug Mähdrescher und Traktoren?

Eigentlich haben sie 18000 T-72 gebaut und vielleicht genau deswegen nicht genug Mähdrescher und Traktoren. Der Fokus war zu stark auf das Militär ausgerichtet. Allerdings gab es durchaus eine Bedrohungslage die hier die Notwendigkeit eines starken Militärs hergab. Die Sowjetunion war damit eher eine Militärdiktatur als ein Kommunismus.

taren schrieb:sowohl in Russland als auch China waren die Zerstörungen und Verbrechen beispiellos, Russland hat 24 Millionen Menschenleben verloren, China 20 Millionen, beides massiv.

Dagegen kam die USA praktisch aus dem 2. Weltkrieg im Vergleich ohne größere Verluste an Menschenleben raus und fast keinerlei Schäden an der Infrastruktur. Danach kam sofort die Isolation und der Rüstungswettlauf, ohne Atombombe wäre die Sowjetunion wohl schon in der 50 oder 60er Jahren Geschichte gewesen und die USA hätten hier wohl atomar dem ein Ende bereitet. So gesehen hat die Sowjetunion hier durchaus massiv was erreicht, halt leider weitgehend beim Militär und Statusprojekte.

Die Sowjetunion war eine Reise zurück in die Steinzeit. Es wird immer so getan als wären Russland oder Polen oder die Ukraine vor dem Kommunismus total unterentwickelt und der Kommunismus hätte eine wirtschaftliche und kulturelle Blüte gebracht, genau das Gegenteil ist der Fall.

Was ist mit Finnland? Finnland war bis zum 1. Weltkrieg Teil Russlands - wie entwickelt ist heute Finnland in Vergleich zu Russland?

Oder in China- Rotchina, Hongkong und Taiwan hatten die selbe Ausgangslage, Hongkong und Taiwan hatten bis Ende der 70er Jahre eine wirtschaftliche Blüte erlebt, China dagegen gehörte vom Lebensstandard Ende der 70er Jahre zu den ärmsten Ländern der Welt. Heute kopiert China den wirtschaftlichen Erfolg von Hongkong und Taiwan.

taren schrieb:Eigentlich haben sie 18000 T-72 gebaut und vielleicht genau deswegen nicht genug Mähdrescher und Traktoren. Der Fokus war zu stark auf das Militär ausgerichtet

Eben ganz großes Kino.

taren schrieb:Allerdings gab es durchaus eine Bedrohungslage die hier die Notwendigkeit eines starken Militärs hergab. Die Sowjetunion war damit eher eine Militärdiktatur als ein Kommunismus.

Nein die gab es nicht wirklich, das war ja das Problem

parabol schrieb:Die Sowjetunion war eine Reise zurück in die Steinzeit. Es wird immer so getan als wären Russland oder Polen oder die Ukraine vor dem Kommunismus total unterentwickelt und der Kommunismus hätte eine wirtschaftliche und kulturelle Blüte gebracht, genau das Gegenteil ist der Fall.

Russland war durchaus unterentwickelt vor dem 1.WK, Polen war erst mit dem 2.WK davon betroffen, wiederum ein Land was durch den 2.WK massiv zerstört und betroffen war. Im Verhältnis zur Bevölkerung die höchsten Verluste von Menschenleben im 2.WK hatte. Im 2.WK wurde der Osten deutlich am stärksten getroffen, Ukraine z.B. ebenfalls sehr stark. Im Vergleich dazu, Frankreich kam gut raus, England ebenfalls, Spanien ebenfalls. USA praktisch intakt und wurde vom 2.WK nicht wirklich getroffen, außer die Umstellung auf die Rüstungsindustrie und der temporäre Verlust von Arbeitskraft, was aber durch Frauen weitgehend ausgeglichen wurde. Wie willst du dies vergleichen auf der eine Seite der Westen kaum getroffen durch den 2.WK mit der Wirtschaftskraft der USA praktisch nicht betroffen, auf der anderen Seite der Osten, sehr stark bis massiv durch den 2.WK betroffen und danach beide in einer Rüstungsspirale, was für die USA aber so gesehen kein Problem war.

parabol schrieb:wie entwickelt ist heute Finnland in Vergleich zu Russland?

Schon aufgefallen, die Sowjetunion ist schon lange Geschichte und Russland kapitalistisch...

taren schrieb:Schon aufgefallen, die Sowjetunion ist schon lange Geschichte und Russland kapitalistisch.

in Russland gibts keine freie Marktwirtschaft, gehörte früher alles in der Sowjetunion dem Politbüro, gehört heute alles der Putin-Gang in Russland.

Der früher Hauptwirtschaftsberater Putins Illarionow schreibt:

Im Jahr 2014 bezeichnete er Russland als Konzernstaat: „In dem Sinn, dass der Staat von einem Konzern besessen wird. Einem Konzern der aktuellen und ehemaligen Agenten des KGB, FSB und anderer Geheimdienste der Sowjetunion und Russlands.“[2]

Wikipedia: Andrei Nikolajewitsch Illarionow

sacredheart schrieb:Stand dann das 'K' in KPDSU für 'Koalabären'?

Schon Marx Unterschied zwischen der Kommunismus als utopische Gesellschaftsordnung und dem Kommunismus als politische Bewegung seiner Zeit. Wenn du dir ein paar Sekunden Zeit nehmen würdest und einfach den Wikipedia Artikel (Wikipedia: Kommunismus) zum Thema durchliest, wüsstest du das.
Hier geht es thematisch um die Gesellschaftsordnung, nicht um die politische Bewegung.

Cachalot schrieb:Zusammenarbeit, Planung, Ziele, Vorgaben. Er fordert die Arbeiter auf gegen die Eigentümer aufzulehnen. Den Besitz in Gemeinbesitz zu überführen. Und dann? Wer führt leitet dann? Zugeben, da hab ich den aktuellen Zeitgeist hineininterpretiert.

Er fordert die Arbeiter auf ihr Eigentum in Besitz zu nehmen, nicht sich gegen die Eigentümer aufzulehnen. Das sind sie ja selbst.

Cachalot schrieb:Aber kläre mich auf. Wie könnte das funktionieren?

Ich kann dir schlecht in diesem Thread alle Grundlagen zum Marxismus erläutern, das kann auch nicht mein Job sein. Ich bin auch kein Marxist Alter Schule, wie ich schon öfter schrieb hat sich seit Marx da einiges getan - wird halt nur gerne komplett ausgeblendet. Adorno, Horkheimer usw. spielen in diesem Thread einfach mal keine Rolle. Dabei sollte man m.E. dort anfangen und nicht bei Marx.

Cachalot schrieb:Marx sah als Ziel der menschlichen Entwicklung eine real entfaltete Freiheit aller, jedes einzelnen.

Korrekt.

Cachalot schrieb:Er kann heute das und morgen dieses tun. Heute als ITler (übersetzt auf heutige Berufe) und Morgen als Maschinenschlosser arbeiten.

Wo schreibt Marx etwas darüber, dass die Menschen ihre Tätigkeiten wechseln wie Unterhosen? Das wäre völlig außerhalb seiner Vorstellungskraft gewesen, das ist deine postmoderne Interpretation von Freiheit, nichts weiter. Und eine absurde noch dazu, wo du gerade realistische Menschenbilder ins Spiel bringen willst.

Cachalot schrieb:Damit ein System seine Menschen versorgen kann ist es allerdings unumgänglich das Arbeiten, gerade wenn wie heute Fertigungen kleinteilig aufgeteilt sind regelmäßig in ausreichender Quantität und Qualität hergestellt werden.

Gerade die Fertigung ist mittlerweile hochgradig automatisiert. Quantität, Qualität und Regelmäßigkeit wird eher und besser durch Maschinen sichergestellt als durch Menschen.

Cachalot schrieb:Es braucht Disziplin die entweder von innen, bei jedem Einzelnen vorhanden ist oder über die Gemeinschaft „erzwungen“ wird. Extern widerspricht der Freiheit, intern widerspricht der menschlichen Natur.
Insofern arbeitet Marx mit irrealen Annahmen.

Marx sagt das der Kommunismus zur Freiheit führt, zum Ende der Entfremdung. Du beschreibst was Entfremdung ist und meinst es ginge nicht anders. Und wirfst dann Marx deinen eigenen Mangel an Vorstellungsvermögen vor?
Marx hat erhebliche Mängel, Fehler und Probleme in seiner Theorie. Aber sein Menschenbild ist keins davon. Ich weiß nicht warum man ihm das immer wieder unterschieben will.

taren schrieb:der eine Seite der Westen kaum getroffen durch den 2.WK mit der Wirtschaftskraft der USA praktisch nicht betroffen, auf der anderen Seite der Osten, sehr stark bis massiv durch den 2.WK betroffen und danach beide in einer Rüstungsspirale, was für die USA aber so gesehen kein Problem war.

Und wie lange soll die Ausrede gelten?

paxito schrieb:Er fordert die Arbeiter auf ihr Eigentum in Besitz zu nehmen, nicht sich gegen die Eigentümer aufzulehnen. Das sind sie ja selbst.

Offensichtlich nicht oder?

taren schrieb:Lend Lease war hier nicht der wirklich entscheidende Faktor.

Wikipedia: Leih- und Pachtgesetz

Man liest sich die Zahlen durch, den Trinkspruch Stalins auf die Amis.
Und dann liest man deinen Kommentar dazu hier.
Okay......glaubs weiter.

taren schrieb:... schlussendlich auch fast im Alleingang zu besiegen ...

Unsinn. Ohne die Luftangriffe der Westalliierten auf Deutschland und strategisch wichtige ausserdeutsche Ziele (u.a. Ploesti) wäre der Krieg an der Ostfront sehr wahrscheinlich deutlich anders verlaufen.

Berryl schrieb:Man liest sich die Zahlen durch, den Trinkspruch Stalins auf die Amis.
Und dann liest man deinen Kommentar dazu hier.
Okay......glaubs weiter.

Schon bis zum Punkt gelesen auf welche Jahre sich dies verteilt, bis Ende 1942 waren es etwa 16% von der Gesamtmenge, und Ende 1942 da war das Deutsche Reich praktisch schon besiegt. Für die beiden Entscheidungsjahre 1941 und 1942 war Lend Lease unbedeutend und danach war es nicht mehr kriegsentscheidend

Zitat aus deinem Link:
Anteil der gelieferten Fahrzeuge am Fahrzeugpark der Roten Armee (tsd. Stück)

Jan 42 nahe 0
Jan 43 5,4 %

1943,44 und 45, da war der Krieg schon entschieden.

taren schrieb:Lend Lease war hier nicht der wirklich entscheidende Faktor

Dazu gibt es klare Aussagen u.a. von Chruschtschow:

According to the Russian historian Boris Vadimovich Sokolov, Lend-Lease had a crucial role in winning the war:

On the whole the following conclusion can be drawn: that without these Western shipments under Lend-Lease the Soviet Union not only would not have been able to win the Great Patriotic War, it would not have been able even to oppose the German invaders, since it could not itself produce sufficient quantities of arms and military equipment or adequate supplies of fuel and ammunition. The Soviet authorities were well aware of this dependency on Lend-Lease. Thus, Stalin told Harry Hopkins [FDR's emissary to Moscow in July 1941] that the U.S.S.R. could not match Germany's might as an occupier of Europe and its resources.

Nikita Khrushchev, having served as a military commissar and intermediary between Stalin and his generals during the war, addressed directly the significance of Lend-lease aid in his memoirs:

I would like to express my candid opinion about Stalin's views on whether the Red Army and the Soviet Union could have coped with Nazi Germany and survived the war without aid from the United States and Britain. First, I would like to tell about some remarks Stalin made and repeated several times when we were "discussing freely" among ourselves. He stated bluntly that if the United States had not helped us, we would not have won the war. If we had had to fight Nazi Germany one on one, we could not have stood up against Germany's pressure, and we would have lost the war. No one ever discussed this subject officially, and I don't think Stalin left any written evidence of his opinion, but I will state here that several times in conversations with me he noted that these were the actual circumstances. He never made a special point of holding a conversation on the subject, but when we were engaged in some kind of relaxed conversation, going over international questions of the past and present, and when we would return to the subject of the path we had traveled during the war, that is what he said. When I listened to his remarks, I was fully in agreement with him, and today I am even more so.

Joseph Stalin, during the Tehran Conference during 1943, acknowledged publicly the importance of American efforts during a dinner at the conference: "Without American machines the United Nations could never have won the war."

In a confidential interview with the wartime correspondent Konstantin Simonov, the Soviet Marshal Georgy Zhukov is quoted as saying:

Today [1963] some say the Allies didn't really help us ... But listen, one cannot deny that the Americans shipped over to us material without which we could not have equipped our armies held in reserve or been able to continue the war.

(Wikipedia: Lend-Lease -- Hervorhebung von mir)

taren schrieb:Sie waren hier zumindestens als einziges europäisches Land in der Lage dem Deutschen Reich Paroli zu bieten und es schlussendlich auch fast im Alleingang zu besiegen

@taren
Gehört in Deinem Weltbild Großbritannien nicht zu Europa? Immerhin stand GB schon zu Anfang des Krieges gegen Deutschland und hat nicht wie Stalin erst mal gemeinsame Sache mit Nazi Deutschland gemacht. Und natürlich hat der Krieg im Westen, auch die Bombardierung der Rüstungsindustrie und anderer Infrastruktur den Verlauf des Ostkrieges beeinflusst, sowie die Bindung von Truppen im Westen.

paxito schrieb:Hier geht es thematisch um die Gesellschaftsordnung, nicht um die politische Bewegung.

Das gibt schon der Thread Titel nicht her.
Warum sollte denn das 'Jetzt einführen' zu irgendwas anderem führen als all die anderen Versuche? Es gibt doch offensichtlich eine Art Automatismus, wie Kommunismus sich entwickelt.

Welchen Anhaltspunkt gäbe es denn dafür, dass ein Kommunismus 2023 sich gänzlich anders entwickeln würde als alle Versuche davor?

sacredheart schrieb:Welchen Anhaltspunkt gäbe es denn dafür, dass ein Kommunismus 2023 sich gänzlich anders entwickeln würde als alle Versuche davor?

Hier wird doch oft argumentiert, dass sich D auch langsam zur DDR 2 entwickelt, von Usern, die behaupten, dass die DDR kommunistisch war. Wie ist diese Behauptung möglich, wenn D eine freie Marktwirtschaft ist, das sich über Kapitalbildung definiert?

sacredheart schrieb:Das gibt schon der Thread Titel nicht her.

Wie willst du denn ne politische Bewegung „jetzt einführen“? Doch der gibt das ganz klar her.

sacredheart schrieb:Warum sollte denn das 'Jetzt einführen' zu irgendwas anderem führen als all die anderen Versuche?

Setz dich mal mit der „Einführung der Republik“ in Europa auseinander. War eine ziemlich blutige Angelegenheit und schlug häufig in Diktaturen um - Paradebeispiel Frankreich. Deswegen ist aber nicht die Monarchie die überlegene Staatsform.
Nebenbei hab ich schon Myriadenmal gesagt, dass ich ziemlich wenig von den „real existierenden Sozialismen“ halte.

sacredheart schrieb:Welchen Anhaltspunkt gäbe es denn dafür, dass ein Kommunismus 2023 sich gänzlich anders entwickeln würde als alle Versuche davor?

Mach es schlicht und ergreifend anders. Hier werden immer gerne sozialistische Diktaturen die auf Planwirtschaft setzen als Beispiele für „den Kommunismus“ genannt. Was Quark ist, Kommunismus ist weder Sozialismus noch Planwirtschaft. Beispiele wie etwa Portugal, wo die PS (Sozialisten) immer mal wieder an der Regierung ist, sind dagegen was? Keine Versuche den Kommunismus einzuführen natürlich, auch dann nicht wenn sie mit der PCP (Kommunisten) koalieren.
Weil keine Diktatur oder Planwirtschaft - merkste was?

paxito schrieb:Er fordert die Arbeiter auf ihr Eigentum in Besitz zu nehmen, nicht sich gegen die Eigentümer aufzulehnen. Das sind sie ja selbst.

Falsch. Eigentum ist nach wie vor Privat verteilt. Um es in eine Gemeinschaft zu überführen muss enteignet, weggenommen werden

paxito schrieb:Adorno, Horkheimer usw. spielen in diesem Thread einfach mal keine Rolle. Dabei sollte man m.E. dort anfangen und nicht bei Marx.

Mit der kritischen Theorie hab ich mich bis dato nicht befasst

paxito schrieb:Gerade die Fertigung ist mittlerweile hochgradig automatisiert. Quantität, Qualität und Regelmäßigkeit wird eher und besser durch Maschinen sichergestellt als durch Menschen.

Falsch. Maschinen unterstützen. Gesteuert und geregelt wird von Menschen. Dazu kommt der große Brocken Logistik. Von der Entwicklung, Planung , Dienstleistung etc. mal ganz abgesehen.

paxito schrieb:Marx sagt das der Kommunismus zur Freiheit führt, zum Ende der Entfremdung. Du beschreibst was Entfremdung ist und meinst es ginge nicht anders. Und wirfst dann Marx deinen eigenen Mangel an Vorstellungsvermögen vor?

Jup. Das tue ich.
Platt gesagt. Ich kann auch sagen das eine Dyson Sphäre all unsere Energieprobleme löst. Hat halt mit der Realität aber so gar nix zu tun.

Cachalot schrieb:Falsch. Eigentum ist nach wie vor Privat verteilt. Um es in eine Gemeinschaft zu überführen muss enteignet, weggenommen werden

Du wirst einem Kommunisten hoffentlich nachsehen, das er im Privatbesitz von Produktionsmitteln eine Enteignung der Arbeiter sieht.

Cachalot schrieb:Mit der kritischen Theorie hab ich mich bis dato nicht befasst

Das solltest Du. Zumindest wenn du ernsthaft Kritik am Kommunismus üben willst und nicht einfach nur stalinistische Diktaturen (und über die entsprechende Zeit verfügst). Das ist aus meiner Sicht etwa so, als würde man von Faschistischen Diktaturen bis zu christlich Konservativen alles in einen Topf werfen weil „rechts“ und damit irgendwie übel. Okay es gibt tatsächlich Menschen die das machen, klug finde ich das nicht.
Wenn dir das alles theoretisch zu hochgestochen und deine Zeit begrenzt ist, lies Robert Kurz Schwarzbuch des Kapitalismus. Das ist vergleichsweise kurzweilig.

Cachalot schrieb:Falsch. Maschinen unterstützen. Gesteuert und geregelt wird von Menschen.

Immer mehr Maschinen von immer weniger Menschen. Und das diese Menschen ganz notwendig zur Regelmäßigkeit „gepresst“ werden müssten ist einfach Unfug.

Cachalot schrieb:Dazu kommt der große Brocken Logistik.

Du hast von der Fertigung gesprochen, dann sollten wir auch da bleiben und kein Themen Hopping beginnen.
Richtig ist doch Folgendes: die Zahl der Menschen die in der Fertigung repetitive Arbeiten durchführen müssen wird beständig kleiner, wegen der Technik.
Auch wechseln Menschen heute viel häufiger ihre Jobs, als noch vor wenigen Jahren. Ich hatte mehr Arbeitgeber als meine Eltern, Großeltern und Urgroßeltern - und zwar alle zusammen. Die Entwicklung die du als unmöglich kennzeichnen willst ist bereits lange im Gange und Marx hatte das schon vor über hundert Jahren erkannt.

Cachalot schrieb:Jup. Das tue ich.

Wenn für dich Menschen nur dann tätig werden, wenn sie innerlich oder äußerlich gezwungen werden ist das deine Sache. Tatsächlich beschreibt Marx den Menschen als Tätigen, Arbeit ist seine ganz wesentliche Beschäftigung. Gezwungen werden muss er nur zur entfremdeten Arbeit, Kernmerkmal des Kapitalismus. Und das überwinden wir, da bin ich sicher und sehe Ansätze dafür schon heute.