Kommunismus jetzt einführen?

juvenilea schrieb:Es gab Bauern, Gorbatschow war Sohn eines Landwirtes.

Nein wer kein eigenes Land hat ist kein Bauer.

Das ist der unterschied. Sie waren alle nur angestellte.

juvenilea schrieb:Das entschied das Politbüro der UDSSR in sogenannten 5 Jahresplänen.

Nein wirklich? Erzähl mir was über die UdSSR.

Das süße ist das einige das für Kommunismus halten

Die anderen nicht.

Also wo liegen jetzt die Vorteile im Kommunismus?

Sieht eher schlecht aus

Fedaykin schrieb:Nein wer kein eigenes Land hat ist kein Bauer.

Na ja, trotz Allem, steile These. Leibeigene Bauern waren was? Angestellte?

Ich würde schon die Tätigkeit von der Staat- bzw. Gesellschaftform trennen, sonst werden wir alle hungern, da es keine Bauern mehr gibt.

schrauber2 schrieb:Na ja, trotz Allem, steile These. Leibeigene Bauern waren was? Angestellte?

Eher Sklaven. Wobei das ganze eher als eine Art der Steuer zu sehen ist. Tatsächlich ging es in erster Linie um Angaben und eventuelle Frohndienste.

Ich sehe den Vorteil nicht in d Rückschritt.

Klar hat es seinen Charme in einer Schlange zu stehen.. nicht für ein iPhone sondern Brot.

Also warum sollte der Kommunismus unser Leben verbessern? Oder die Umwelt?

schrauber2 schrieb:Ich würde schon die Tätigkeit von der Staat- bzw. Gesellschaftform trennen, sonst werden wir alle hungern, da es keine Bauern mehr gibt.

Die Gesellschaftsform gibt durchaus. Dinge vor

Du hast vielleicht dann Landwirte oder dergleichen

Viel Erfolg mit 9 to 5 dabei

juvenilea schrieb:Auch das Du Grüner bist, sei Dir gegönnt :).
Einer muss ja mal laut sagen, dass wir so nicht weiter machen können

Ich hoffe dass das nicht nur ich bin ;)

Fedaykin schrieb:Also warum sollte der Kommunismus unser Leben verbessern? Oder die Umwelt?

Das ist nicht Aufgabe, Sinn oder Zweck des Kommunismus. Er ist das schlichte Resultat technischen Fortschritts.

.

paxito schrieb:Das ist nicht Aufgabe, Sinn oder Zweck des Kommunismus. Er ist das schlichte Resultat technischen Fortschritts.

Soweit die Hypothese.

Tatsächlich macht er erst in einer Post scarcity Gesellschaft Sinn.
Und selbst dort fehlte das Ziel staatliche Strukturen aufzulösen

Der Link auf die kritische Theorie ist etwas brotlos, also wie soll der Kommunismus konkret aussehen?

Fedaykin schrieb:Soweit die Hypothese.

Das ist keine Hypothese, nur die Meinung eines Kommunisten über den Kommunismus.

Fedaykin schrieb:Tatsächlich macht er erst in einer Post scarcity Gesellschaft Sinn.

Nö.

Fedaykin schrieb:Und selbst dort fehlte das Ziel staatliche Strukturen aufzulösen

Reden wir von Kommunismus oder von Anarchie?

Fedaykin schrieb:Der Link auf die kritische Theorie ist etwas brotlos

Da steht alles Wesentliche eng komprimiert. Wenn du damit nix anfangen kannst oder willst, kann ich dir kaum helfen.

Fedaykin schrieb:also wie soll der Kommunismus konkret aussehen?

Das ist unmöglich zu beantworten. Im besten Fall kann ich dir Eckpunkte liefern: klassenlose Gesellschaft, bzw. Überwindung aller Klassenkonflikte, Vergemeinschaftung der Produktionsmittel, Auflösung der Entfremdung. Wenn wir das gesellschaftlich erreichen, macht es Sinn vom Kommunismus zu sprechen, sonst nicht.

sacredheart schrieb:Mal andersherum gedacht:

Was würde Deiner Meinung Karl Marx von den bisherigen 67 gescheiterten Versuchen, einen Kommunismus einzuführen halten? Würde er 100 Millionen Todesopfer für notwendig halten? Und hätte er die Größe, einzusehen, dass es nicht nur samt und sonders Idioten waren, die es probiert hatten (obwohl das überwiegend stimmt) sondern vielleicht auch das Konzept dann doch nicht ganz so dolle war, wenn die Praxis immer nur in Armut, Rückständigkeit, Unterdrückung und Foltermord geendet hat?

Sowohl Stalin als auch Mao waren Diktatoren die durchaus auf einer ähnlichen Liga wie Hitler waren und Menschenleben war bei diesen wohl nur eine Zahl. Unabhängig davon war Russland schon beim Zaren desolat und beim 1. Weltkrieg am Ende, unterm Zaren hätte Russland wohl höchstens ein paar Monate im 2. Weltkrieg durchgehalten. Insofern ohne Kommunismus würden wir heute wohl selbst noch eine Diktatur sein, sowohl in Russland als auch China waren die Zerstörungen und Verbrechen beispiellos, Russland hat 24 Millionen Menschenleben verloren, China 20 Millionen, beides massiv.

Dagegen kam die USA praktisch aus dem 2. Weltkrieg im Vergleich ohne größere Verluste an Menschenleben raus und fast keinerlei Schäden an der Infrastruktur. Danach kam sofort die Isolation und der Rüstungswettlauf, ohne Atombombe wäre die Sowjetunion wohl schon in der 50 oder 60er Jahren Geschichte gewesen und die USA hätten hier wohl atomar dem ein Ende bereitet. So gesehen hat die Sowjetunion hier durchaus massiv was erreicht, halt leider weitgehend beim Militär und Statusprojekte. Wäre die USA nachdem 2. Weltkrieg ähnlich beschädigt worden wie hier Russland und stattdessen die Sowjetunion ungeschoren davongekommen, dann glaube ich nicht das die USA nur annähernd so gut dastehen würden bzw. wohl der gesamte Westen nicht.

Fedaykin schrieb:Der Link auf die kritische Theorie ist etwas brotlos, also wie soll der Kommunismus konkret aussehen?

Vielleicht so, dass es erstmal überall Frieden gibt und Waffen Geschichte sind?

Lol,

Noch Schlagsahne dazu?
Was hat der Wunsch denn mit Kommunismus zu tun? Warum sollten durch die Einführung plötzlich alles Konflikte verschwinden?

Fedaykin schrieb:Noch Schlagsahne dazu?
Was hat der Wunsch denn mit Kommunismus zu tun? Warum sollten durch die Einführung plötzlich alles Konflikte verschwinden?

Länder übergreifender Mord, Machthaberei usw. Globale Bedrohung (nicht nur vom Osten!!). Solange das im Hinterköpfchen von machtgeilen Menschen steckt, kann sich nirgends etwas Positives entwickeln. Der Mensch muss sich immer fügen.

Du bringst uns bis heute gar keine Beispiele, stellst nur Fragen. Na, dann fang doch mal an und erzähle uns, wie der Kommunismus funktionieren kann, der "wahre" Kommunusmus.

Solltest du wieder die gleiche Masche aufziehen und Gegenfragen stellen, vergiss es. Das ist stink langweilig.

Fedaykin schrieb:Lol,

Noch Schlagsahne dazu?
Was hat der Wunsch denn mit Kommunismus zu tun? Warum sollten durch die Einführung plötzlich alles Konflikte verschwinden?

Der Kommunismus hat halt nicht wirklich eine vergleichbare Chance wenn z.B. dann die USA eingreifen wie in Chile, wo dann ebenfalls tausende in Folterkellern verschwinden, Guatemala wo ein Bürgerkrieg ausgelöst wurde oder Iran wo man wieder einen Diktator installiert hat. Selbst heute vergleicht man dann Venezuela aber übersieht die Sanktionen die auf das Land gewirkt haben und wirken.

taren schrieb:oder Iran wo man wieder einen Diktator installiert hat.

Der Schah war seit 1941 im Amt und das auch 1953 und wurde nicht von den USA "installiert".
Dafür sollte man den USA und den Briten dankbar sein, weil sein Vater mit den Nazis sympathisierte und das mit Stalingrad und dem anschließenden russischen Vormarsch sonst arg schlecht ausgesehen hätte.
Und der Schah war nichtmal deren eigentliche Wahl.

Zudem war Mossadegh kein "Kommunist", sondern musste sich nur im späteren Verlauf der Geschichte auf die Tudeh-Partei stützen, weil der Rest seiner Querfront zerfiel und Kaschani immer mehr public support genoß.

Da wurde also nicht von den bösen USA "der Kommunismus" verhindert sondern viel eher eine islamische Revolution 1953.

Darüber hinaus war der Einzige, der bis dato wie ein Diktator regierte, Mossadegh, denn der war es, der die Unschuldsvermutung sowie das Recht auf eine Gerichtsverhandlung abschaffte, Oppositionelle eliminieren wollte, eine Geheimpolizei samt politischer Gefängnisse einrichtete, jeden, der im widersprach zum ausländischen Agenten erklärte, über Ermächtigunsgesetze regierte, bei denen er dem Parlament seine Beschlüsse nichtmal nachträglich vorlegte, das Parlament widerrechtlich auflöste und die tolle "iranische Demokratie" mit separaten Ja-/Nein-Wahlkabinen durchsetzte, die von irgendwelchen Schlägern bewacht wurden....zumindest die Nein-Kabinen.

So kamen in Teheran dann auch 155k Ja-Stimmen vs 115 Nein-Stimmen zusammen.....ein Ergebnis, wie man es aus legitimen demokratischen Abstimmungen kennt.

Das hatten wir alles schon diverse Male, dennoch erzählst du dieses Märchen immer wieder, ohne dafür auch nur einen Anhaltspunkt zu haben außer "USA bad".

Zu allem Überfluss wurde ich ja in einem solchen Gespräch noch quasi für bekloppt erklärt, weil ich den ganzen Geschichtsrevisionismus in der Causa "Sowjet-Propaganda" nannte.....jetzt redest du mittlerweile von "Kommunismus".

Wenn man sich allein mal vor Augen führt, warum Mossadegh seinen Support verlor, aus welchen Gründen Chomeini den Schah gestürzt hat und warum der Putsch in Afghanisten nicht funktionierte ohne dass der Russe einmarschieren musste, dann kann man den Gedanken, die USA habe "den Kommunismus" im Iran verhindert, gelinde gesagt nur für irrwitzig halten.

Das ist alles so herbe anti-westliche Projektion, es ist unfassbar.

@taren

Wir haben doch einen sehr viel besseren Vergleich, nämlich BRD und DDR.

Beide waren nach dem 2.WK ähnlich zerstört und mussten neu starten. Die Entwicklung war aber dann doch nicht so ähnlich, der 'real exisitierende Sozialismus' war wie jeder andere auch nur Armut, Misswirtschaft, Bespitzelung, Ermordung eigener Bürger, Unfreiheit und Rückständigkeit. Also so wie jeder Sozialismus bzw Kommunismus ausgeht.

Damals wollten die Bürger das System nicht mehr und zwar in der DDR. Die Entscheidung mit den Füßen haben auch vorher schon die Bewohner der Segnungen des Sozialismus getroffen. Die Schandmauer wurde ja nicht erbaut, damit die Westler nicht dem prächtigen SED Staat die Tür einrennen, sondern zum Einsperren der eigenen Bevölkerung.

Wie man auf die Idee kommen kann, old shit from new asses wäre heute auch nur im Geringsten anders, erschließt sich mir nicht

sacredheart schrieb:Die Schandmauer wurde ja nicht erbaut, damit die Westler nicht dem prächtigen SED Staat die Tür einrennen, sondern zum Einsperren der eigenen Bevölkerung.

Zonenvogt Ulbricht und die mitläufer dieser bande sprachen ja vom "Antifaschistschen Schutzwall"!

hohn in vollendung!

grund war jedoch, dass die "Fachleute" alle in den Westen machten und nix mit dem neueingerichteten
Ostsystem zu tun haben wollten. dies galt es zu verhindern - mit allen mitteln, auch durch schusswaffen.

sacredheart schrieb:Beide waren nach dem 2.WK ähnlich zerstört und mussten neu starten.

der Westen hatte dem Marshallplan und im Osten hatten die Russen alles mitgenommen, was nicht niet und
nagelfest war.
die Reparationszahlungen waren dann auch noch fällig - da war dann nix mehr übrig für Sozialismus
und Kommunismus...

sacredheart schrieb:Aber auch ein kleiner Selbstzweifel wäre vielleicht nicht unangebracht.

Den hatte er ja bereits in seiner letzten Lebensphase (Stichwort: Pariser Kommune). Ich bezweifele, dass Marx ein Verfechter des leninistischen "demokratischen Zentralismus" gewesen wäre, der im Nachgang ja leider zum Vorbild für alle staatssozialistischen Versuche wurde. All das ändert wenig an dem Wert seiner ökonomischen und soziologischen Kritik, die ja mittlerweile auch wieder von immer mehr bürgerlichen (sprich neoklassischen) Ökonomen in bestehende hegemoniale VWL-Modelle integriert wird, weil man auch dort bestimmte blinde Flecken gängiger Modelle nur schwer ausblenden kann.

sacredheart schrieb:Allerdings beruft sie ja der imperialistische Frühkapitalismus nicht auf eine Einzelperson. Das ist beim Kommunismus schon ganz anders.

Und das macht die Gräuel der (wie Polanyi es nannte) "großen Transformation" nun weniger schlimm oder was? Der institutionelle Charakter war im Endeffekt sogar noch verheerender, weil er zur Herausbildung der gängigen bürgerlichen Ideologie führte, die den Kapitalismus als natürliche Ordnung begreift, wodurch es wiederum zu einer umfassenden Entmündigung des Menschen kam.

Wenn man mich fragt, so würde ich schreiben, dass der Kommunismus (leninistische Ausprägung), wie wir ihn bisher kennenlernen durften, vorbei ist und von der Weltgeschichte begraben wurde.

Ist der marxistische Geist begraben worden?
Nein, im Gegenteil. Die Kritik von Karl Marx ist nach wie vor gültig. Nochmal zur Erinnerung: Das Kapital und der Untertitel des Buches: Kritik der politischen Ökonomie.

Was mich hier etwas wundert, ist dass niemand wirklich auf die Kritikpunkte von Karl-Marx auf den Kapitalismus eingeht, sondern eher auf geschichtliche Fehlentwicklungen verwiesen wird der Leninisten und der Kapitalisten.

Die Kritikpunkte von Karl-Marx sind nicht neu, die hatten schon Adam Smith, Ricardo, Mil, ja auch Schumpeter angesprochen. Ich werde es versuchen ganz einfach zu erklären:

100 Öl-Anbieter pumpen auf ihren Geländefeldern Öl. Alle benutzen am Anfang die gleichen Maschinen und die gleiche Anzahl an Arbeitern, die sagen wir mal jeweils 1000 Arbeiter sind. Alles ist von den Kosten her gleich, entsprechend ist der Preis für Öl auch gleich, bei sagen wir mal 100 Dollar pro Barrel. Auch sind die Anfahrtkosten der Kunden usw. gleich.

Nun geschieht folgendes: Eine neue Maschine wird von einem der Öl-Anbieter eingesetzt, wodurch sein Preis, auf sagen wir mal 98 Dollar pro Barrel sinkt, bei gleichbleibendem Gewinn pro Barrel. Der Grund dafür ist relativ einfach: 50 Arbeiter wurden entlassen, da die Maschine billiger ist.

Was geschieht nun? Alle kaufen nun bei dem Anbieter.
D.h. zwar bleibt sein Gewinn pro Barrel gleich, aber sein Umsatz steigt, wodurch auch sein Gesamtgewinn steigt.

Was müssen nun alle anderen Anbieter machen? Sie müssen dem nachziehen und versuchen den Preis mindestens auf 98 Dollar pro Barrel zu senken. Wenn das nicht geschieht, sind sie Bankrott.

Jetzt existieren hier drei Möglichkeiten für alle die, die nicht diese Maschine haben:
- Die Kosten senken
- Die Gewinnmarge schmälern
- Aufgeben und verkaufen

Er wird hier eine Kosten-Nutzen Analyse machen müssen, was am billigsten für ihn ist. Die Gewinnmarge schmälern fällt meist weg, dies würde die Kreditkosten steigern (Höherer Zins bei einem Kredit). Aufgeben und verkaufen? Kann passieren, wenn ihm ein gutes Angebot gemacht wird. Die Kosten schmälern? Entweder er baut oder kauft eine gleiche Maschine, oder er senkt die Lohnkosten.

Angenommen er bekommt kein gutes Angebot und weiter angenommen er will seinen Gewinn nicht schmälern, würde nur sich Punkt drei bleiben: Kaufen oder bauen, oder Lohnkosten senken.
Auch da wird er einfach eine Kosten-Nutzen Analyse machen: Was kostet ihn die Maschine? Was kostet es ihn den Lohn der Arbeiter zu schmälern?

Er entlässt Arbeiter und stellt neue zu einem billigeren Lohn ein, wenn die Maschine zu teuer ist. Wenn nicht dann kauft er die Maschine und entlässt die zu vielen Arbeiter.

Nun stellt sich ein neues Marktgleichgewicht ein und der Preis für sein Öl sinkt auf 98 Dollar. Seine Kunden kaufen wieder bei ihm.
Das haben dann alle 100 Öl-Anbieter gemacht.
Die Produktivität ist gestiegen, der Kapitalzufluss bleibt konstant und wir haben 50x100 Arbeitslose mehr.

Was müssen nun die 5000 Arbeitslose machen? Für billiger Lohn arbeiten, sonst werden sie verhungern, wenn es keine Sozialsysteme gibt.

Wer ist hier nun der generelle Buh-Mann?
Der Kapitalist, der versucht so effizient wie möglich zu wirtschaften?
Die Arbeiter, die versuchen über die Runden zu kommen?
Oder der technische Fortschritt der die Maschine ermöglicht hat?

@juvenilea

Das Problem ist nur, dass all die Ideen, die mit linearen Fortschreibungen arbeiten, oft einen Teil der Realität ignorieren.

Als simples Beispiel würden die Ölarbeiter heute eher nicht entlassen (wenn die Pumpen in Deutschland stehen) sondern die AG müssten darauf achten , ihre MA gut zu behandeln und zu bezahlen, damit er weiterhin eine qualifizierte Belegschaft hat. Denn auch die beste Pumpe erwirtschaftet keine Gewinne mehr, wenn man den Service Techniker entlassen hat.

Die Welt der Arbeit hat sich nun mal seit marx auf vielfältig verändert und oft in einer Art und Weise, die 18XX nicht voraussehbar war.

juvenilea schrieb:Wenn man mich fragt, so würde ich schreiben, dass der Kommunismus (leninistische Ausprägung), wie wir ihn bisher kennenlernen durften, vorbei ist und von der Weltgeschichte begraben wurde.

Leider buddeln immer wieder Leute den Lenin aus wie Maduro in Venezuela. Castillo hatte es in Peru versucht und ist jetzt da, wo er hingehört, im Knast. Sogar hier gibt es eine MLPD, auch wenn die keine Rolle spielt.

juvenilea schrieb:Was mich hier etwas wundert, ist dass niemand wirklich auf die Kritikpunkte von Karl-Marx auf den Kapitalismus eingeht, sondern eher auf geschichtliche Fehlentwicklungen verwiesen wird der Leninisten und der Kapitalisten.

Was vielleicht am Thread Thema liegt.

Denn mal andersrum: Kritik kann jeder. Aber einen Vorschlag machen, der in der Realität wirklich besser ist können sehr wenige und Marx gehörte definitiv nicht dazu. Da waren die Antworten eines Ludwig Erhardt schon besser.

sacredheart schrieb:Als simples Beispiel würden die Ölarbeiter heute eher nicht entlassen (wenn die Pumpen in Deutschland stehen) sondern die AG müssten darauf achten , ihre MA gut zu behandeln und zu bezahlen, damit er weiterhin eine qualifizierte Belegschaft hat. Denn auch die beste Pumpe erwirtschaftet keine Gewinne mehr, wenn man den Service Techniker entlassen hat.

Die Welt der Arbeit hat sich nun mal seit marx auf vielfältig verändert und oft in einer Art und Weise, die 18XX nicht voraussehbar war.

Internet, Roboter und denkende Maschinen konnte niemand voraussehen, aber das Automatisierung gerne gesehen ist um Arbeiter zu ersetzen schon.
Eine Tendenz ist da Stellenabbau.

Vorschlag, das Beste aus beiden Konzepten: Kommunismus für Arbeitnehmer, Kapitalismus für Arbeitgeber, zusätzlich kann jeder aus der Gruppe freiwillig das Andere wählen.

juvenilea schrieb:Internet, Roboter und denkende Maschinen konnte niemand voraussehen, aber das Automatisierung gerne gesehen ist um Arbeiter zu ersetzen schon.
Eine Tendenz ist da Stellenabbau.

@juvenilea

Auch das ist nur ein Ausschnitt der Realität. Das produzierende Gewerbe ist in Deutschland ohnehin eher im Rückbau und sehr viele Arbeitsplätze sind schon längst umgestellt.

Das Gespenst von Massenarbeitslosigkeit wird schon lange als Schattenspiel an die Wand geworfen, aber offenbar immer zu Unrecht.
Und es gibt immer Flachzangen, die dafür einen Umbau in eine DDR 2.0 fordern.

Landarbeiter, Zechenarbeiter, Schwerindustrie, Fabrikationsanlagen haben alle massenhaft Leute entlassen. Haben wir deshalb Probleme mit Massenarbeitslosigkeit? Naein, wir haben 2 Mio+ freie Stellen.

Arbeit verlagert sich nur. John Henry mit seinem Hammer ist nicht mehr so gefragt, stattdessen bekommen die Schlauen und Qualifizierten Arbeit.

Auch das Thema Besitz an Produktionsmittlen ändert sich. Was im 17. Jahrhundert die Anbaufläche und im 19. Jahrhundert der Besitz an Maschinen war ist heute mehr so cerebral. Und wem der dazugehörige Laptop gehört, ist längst nicht mehr so wichtig.

Aus meiner Sicht waren die Chancen nie so groß wie heute ohne vorhandenes Vermögen richtig gutes Geld zu verdienen, sei es selbständig oder angestellt. Was zählt dabei ist doch eher Qualifikation, die auch ohne Riesenvermögen möglich ist. Daher braucht es gar keine Umverteilungsfantasien. Das verteilt sich schon um.