Kommunismus jetzt einführen?

@sacredheart
Wenn das Modell des Tendenziellen Falls der Profitrate und der damit verbundenen Auswirkungen falsch sei, wie Du schreibst, dann dürfte logischerweise der Niedriglohnsektor langfristig nicht ansteigen.

Schauen wir mal, ... hier habe ich was Tabelle in der Mitte.

@juvenilea

Das Modell bezieht sich auf Fabrikproduktion mit der Voraussetzung teurer Maschinen, die deshalb 'dem Kapitalisten' vorbehalten sind.
Das trifft einfach auf große Teile der Arbeitswelt gar nicht mehr zu.

Einen leistungsstarken Laptop kann man auch kaufen, ohne 'von Adel' zu sein.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht waren die Chancen nie so groß wie heute ohne vorhandenes Vermögen richtig gutes Geld zu verdienen, sei es selbständig oder angestellt. Was zählt dabei ist doch eher Qualifikation, die auch ohne Riesenvermögen möglich ist. Daher braucht es gar keine Umverteilungsfantasien. Das verteilt sich schon um.

Stimmt schon, wenn auch leider nur in eine Richtung. Mittlerweile besitzen die 45 reichsten Familien Deutschlands soviel wie die gesamte untere Hälfte, also etwas über 40 Millionen. Verteilt sich hervorragend.

juvenilea schrieb:... aber das Automatisierung gerne gesehen ist um Arbeiter zu ersetzen schon.

Das ist volkswirtschaftich betrachtet auch gut und richtig so. Jobs, die durch Automatisierung besser und billiger erledigt werden können als durch Menschen, sollten auch durch Automatisierung erledigt werden. Das gilt für die heute und in näherer Zukunft betroffenen Jobs genauso, wie es im Rückblick offensichtlicher Unsinn gewesen wäre, an den weltweit hunderttausenden von Jobs von Eisenbahn-Bremsern, Gaslaternen-Anzündern und "Fräuleins vom Amt" festzuhalten. Es ist unbestritten, dass das für die Betroffenen Härten verursacht, aber da müssen andere Wege der Abfederung gefunden werden, als solche Jobs "künstlich" existent zu halten. Letzteres hat mittel- und langfristig noch nie funktioniert, und wird auch in Zukunft nicht funktionieren.

Wenn mehr Arbeit durch geringere Produktivität (denn der Effekt von Automatisierung ist letztendlich eine Produktivitätssteigerung) gut wäre, warum senkt man dann die Produktivität nicht bewusst noch weiter ab? Die folgende berühmte Anekdote erläutert das sehr treffend:

While traveling by car during one of his many overseas travels, Professor Milton Friedman spotted scores of road builders moving earth with shovels instead of modern machinery. When he asked why powerful equipment wasn’t used instead of so many laborers, his host told him it was to keep employment high in the construction industry. If they used tractors or modern road building equipment, fewer people would have jobs was his host’s logic.

“Then instead of shovels, why don’t you give them spoons and create even more jobs?” Friedman inquired.

(American Enterprise Institute)

@sacredheart

sacredheart schrieb:Das Modell bezieht sich auf Fabrikproduktion mit der Voraussetzung teurer Maschinen, die deshalb 'dem Kapitalisten' vorbehalten sind.
Das trifft einfach auf große Teile der Arbeitswelt gar nicht mehr zu.

Das variable Kapital hat im vergleich zum konstanten Kapital zugenommen, oder genauer gesprochen das konstante Kapital hat abgenommen, wenn wir die Produktionsstätten in China nicht beachten, oder es sich um ein Dienstleistungsunternehmen handelt.

Die Theoretischen Grundlagen bleiben dieselben: Die Profitrate ist das Verhältnis von erzeugtem Mehrwert zur Summe aus dem dazu eingesetzten konstanten Kapital und dem eingesetzten variablen Kapital.

Ich habe 50 Millionen Umsatz pro Jahr, habe Materialkosten und Maschinenkosten von 10 Millionen und Arbeiterkosten von 30 Millionen.

10 Mill + 30 Mill = 40 Mill

50 Mill / 40 Mill = 1,25 = Für jeden jeder Dollar, jeden Cent usw. den ich einsetze erhalte ich 25% Profit (1 Dollar x 1,25 - 1 = 0,25 Cent Profit).

Lass von mir aus das konstante Kapital auf 1 absinken und die variablen Kosten bei 30:

1 Mill + 30 Mill = 31 Mill
50 Mill / 31 Mill = 1,61 = Für jeden Dollar, jeden Cent usw. den ich einsetze erhalte ich 61% Profit.

Und diese Zahl 1,61 (p = Profitrate), die nimmt im Laufe der Zeit durch die Technisierung ab (Siehe bitte im Kontext des Öl-Beispiels).
Das beschreibt das Modell unter der Annahme ein vollkommener Markt existiert Ceteris paribus.
Bevor Du schreibst dass ein vollkommener Markt nicht existiert: Er existiert auch nicht, Ökonomen versuchen damit Tendenzen usw. zu beschreiben. In der Realität schwächt es sich hier und da ab, eben weil auch Ceteris paribus nicht existent ist oder verstärkt sich hier und da.
Womit wir jedoch bei meiner ursprünglichen Feststellung sind:

juvenilea schrieb:Wenn das Modell des Tendenziellen Falls der Profitrate und der damit verbundenen Auswirkungen falsch sei, wie Du schreibst, dann dürfte logischerweise der Niedriglohnsektor langfristig nicht ansteigen.

Schauen wir mal, ... hier habe ich was Tabelle in der Mitte.

Siehe bitte weiter oben im Thread.

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Bevor es jetzt von anderer Seite losgeht: Ja ich habe die Anschaffungskosten und Wiederbeschaffungskosten, den Lernkurveneffekt, den Leverage-Effekt usw. nicht mit drin, ich kann hier nicht die gesamte Mikro- und Makroökonomie in einer Antwort wieder geben.

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@uatu

uatu schrieb:Das ist volkswirtschaftich betrachtet auch gut und richtig so. Jobs, die durch Automatisierung besser und billiger erledigt werden können als durch Menschen, sollten auch durch Automatisierung erledigt werden. Das gilt für die heute und in näherer Zukunft betroffenen Jobs genauso, wie es im Rückblick offensichtlicher Unsinn gewesen wäre, an den weltweit hunderttausenden von Jobs von Eisenbahn-Bremsern, Gaslaternen-Anzündern und "Fräuleins vom Amt" festzuhalten. Es ist unbestritten, dass das für die Betroffenen Härten verursacht, aber da müssen andere Wege der Abfederung gefunden werden, als solche Jobs "künstlich" existent zu halten. Letzteres hat mittel- und langfristig noch nie funktioniert, und wird auch in Zukunft nicht funktionieren.

Eben, genau deshalb schrieb ich ja:

Wer ist hier nun der generelle Buh-Mann?
Der Kapitalist, der versucht so effizient wie möglich zu wirtschaften?
Die Arbeiter, die versuchen über die Runden zu kommen?
Oder der technische Fortschritt der die Maschine ermöglicht hat?

Diese Frage ist nach wie vor ungeklärt und irgendwie traut sich seit Marx niemand mehr an das wahre Problem ran.
Wie bekommen wir das Ganze unter einen Hut? Wie viel vom erwirtschafteten Reichtum gehört wem?
Denn darum wird es ja letztlich gehen.

juvenilea schrieb:Diese Frage ist nach wie vor ungeklärt und irgendwie traut sich seit Marx niemand mehr an das wahre Problem ran.

Trennen wir mal Marx Kritik am gängigen System und sein daraus erdachtes Modell des Kommunismus. Über ersteres, die Kritik, gehe ich flott hinweg, diverse Kritikpunkte passen.
Zweiteres, das daraus von ihm entwickelte Modell, der Kommunismus, ist ja hier das Thema. Und da hat er halt einen kapitalen Denkfehler drin der das Ganze ad absurdum führt. Den Menschen.
Wurde hier diverse Male angesprochen. Sein System sieht keine Kontrollmechanismen vor. Geht davon aus das die, die das Ganze lenken sollen, uneigennützig im Sinne des Kommunismus handeln. Alleine daran scheitert schon alles.
Der Rest der Menschen die im System leben entsprechen allerdings auch nicht dem notwendigen Bild um das System am Laufen zu halten.
Der Punkt wird immer gerne ignoriert. Es wir über Eigentumsverhältnisse, Effizienz, Gerechtigkeit etc. gesprochen. Alles gut und richtig. Aber warum wird nicht erstmal überlegt wie der Mensch, um den es ja eigentlich geht, in dem System agiert. Nicht wie er soll, sondern wie es realistisch gehandhabt werden soll. Nicht umsonst hat D die Gewaltenteilung. Da hat man sich schon etwas bei gedacht.

Dazu kommt dann noch der fehlende wirtschaftliche Wettbewerb innerhalb des Systems. Der besteht maximal gegenüber anderen Ländern. Ergebnis aus einer geplanten Wirtschaft, man sieht auch ohne Kommunismus wohin eine Planwirtschaft führt

sacredheart schrieb:Wir haben doch einen sehr viel besseren Vergleich, nämlich BRD und DDR.

Beide waren nach dem 2.WK ähnlich zerstört und mussten neu starten. Die Entwicklung war aber dann doch nicht so ähnlich, der 'real exisitierende Sozialismus' war wie jeder andere auch nur Armut, Misswirtschaft, Bespitzelung, Ermordung eigener Bürger, Unfreiheit und Rückständigkeit. Also so wie jeder Sozialismus bzw Kommunismus ausgeht.

Nein, der Vergleich funktioniert ebenfalls nicht, hab dies schon einmal geschrieben.

taren schrieb am 06.04.2023:Man sollte auch nicht vergessen, im Gegenteil zu BRD hatte die DDR den Hauptteil der Reparationen an die UdSSR zu tragen. Während es für die BRD den Marshall Plan gab, ging ein Großteil der Industrie Kapazitäten der DDR in die UdSSR.

Fierna schrieb:jetzt redest du mittlerweile von "Kommunismus".

Weder Chile, noch Guatemala, noch Iran oder Venezuela hatten oder haben einen Kommunismus, es geht hier um Tendenzen zu dieser Idee und da wurden von den USA noch so kleine Pflänzchen gleich in den Staub getreten.

@taren

taren schrieb:Nein, der Vergleich funktioniert ebenfalls nicht, hab dies schon einmal geschrieben.

Der Vergleich ist absolut zulässig, schließlich war doch die Sowjetunion ein kommunistischer Bruderstaat.

Wäre Kommunismus etwas anderes als gequirlte Hundescheisse, dann hätte der große Bruder doch den kleinen Bruder auf eine Weise unterstützt, dass man die BRD, die ja nur von explizit nicht kommunistischen Staaten unterstützt wurde, spätestens 1950 hätte überflügeln müssen.

Kommunismus steht doch für internationale Solidarität, ganz anders als der hartherzige Kapitalismus.

Warum nur hat das nicht geklappt?

Natürlich steht Kommunismus auch für Ehrlichkeit, denn niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.

taren schrieb:Weder Chile, noch Guatemala, noch Iran oder Venezuela hatten oder haben einen Kommunismus, es geht hier um Tendenzen zu dieser Idee und da wurden von den USA noch so kleine Pflänzchen gleich in den Staub getreten.

@taren

Ohne die bösen bösen Amerikaner hätte das super geklappt? Ehrlich?

In der DDR, in Rumänien, in der Sowjetunion, in Nordkorea nach dem Krieg haben sich die USA erwiesenermaßen wenig eingemischt und da hat es dann super geklappt?

Deshalb wollen wohl auch alle nach Nordkorea.

Cachalot schrieb:Trennen wir mal Marx Kritik am gängigen System und sein daraus erdachtes Modell des Kommunismus. Über ersteres, die Kritik, gehe ich flott hinweg, diverse Kritikpunkte passen.

Das ist nicht möglich. Marx hatte kein konkretes Modell des Kommunismus, das ist komplett vage was er dazu schreibt. Trotzdem kann man aus der marxschen Kritik rauslesen, was zwingend notwendig ist. Eben die Fehler des Kapitalismus die ihn auf Dauer selbst zerstören, so wie in den Gesellschaftsformen die davor waren eben auch.

Cachalot schrieb:Und da hat er halt einen kapitalen Denkfehler drin der das Ganze ad absurdum führt. Den Menschen.

Das ist einfach Käse. Marx hat nie, nicht an einer Stelle gefordert der Mensch müsste zu einem anderen werden, damit es Kommunismus geben könnte. Sorry, aber wenn du dich schon an einer Kritik von Marx versucht (und der hat wirklich einige Fehler und kritikwürdiges produziert) dann lies ihn doch wenigstens vorher.

Cachalot schrieb:Der Rest der Menschen die im System leben entsprechen allerdings auch nicht dem notwendigen Bild um das System am Laufen zu halten.
Der Punkt wird immer gerne ignoriert.

Welches System denn? Wovon redest du da, was soll Marx für ein System ersonnen haben das Kommunismus hieß und das wo genau dem Menschen widersprechen würde?

Cachalot schrieb:Es wir über Eigentumsverhältnisse, Effizienz, Gerechtigkeit etc. gesprochen.

Ist ja auch richtig, weil es um politische Ökonomie geht. Nicht um Anthropologie.

Cachalot schrieb:Ergebnis aus einer geplanten Wirtschaft, man sieht auch ohne Kommunismus wohin eine Planwirtschaft führt

Wo schreibt Marx, dass der Kommunismus auf einer Planwirtschaft beruhen würde?

Wenn man das hier liest:

Zerstörung „gängige Praxis“

Aus aktuellen Recherchen wisse Greenpeace, dass die "systematische Zerstörung von Neuwaren" nach wie vor gängige Praxis sei - insbesondere in der Textil- und Elektronikbranche, wenn Waren nicht innerhalb einer Saison verkauft werden können.

Quelle: https://www.diepresse.com/6202093/umweltkosten-von-kleidung-lassen-sich-nicht-am-etikett-ablesen

Dann fragt man sich ob es vielleicht eine bessere Wirtschaftsform gibt, wo mehr danach produziert wird was wirklich gebraucht wird und nicht so viel Überschüssiges.. Also doch so etwas wie eine Planwirtschaft? Aber alles nur auf Bestellung und eine Weile darauf warten müssen kann ich mir auch irgendwie nicht vorstellen..

sacredheart schrieb:Der Vergleich ist absolut zulässig, schließlich war doch die Sowjetunion ein kommunistischer Bruderstaat.

Wäre Kommunismus etwas anderes als gequirlte Hundescheisse, dann hätte der große Bruder doch den kleinen Bruder auf eine Weise unterstützt, dass man die BRD, die ja nur von explizit nicht kommunistischen Staaten unterstützt wurde, spätestens 1950 hätte überflügeln müssen.

Kommunismus steht doch für internationale Solidarität, ganz anders als der hartherzige Kapitalismus.

Warum nur hat das nicht geklappt?

Natürlich steht Kommunismus auch für Ehrlichkeit, denn niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.

Vielleicht wären sie das gewesen aber wie schon vorher geschildert war die Sowjetunion nachdem 2.WK in keiner guter Verfassung und das sie hier dann jemanden helfen sollten der sie gerade noch wenige Jahre vorher in Schutt und Asche gelegt hat mit expliziter Vernichtungstaktik und verbrannter Erde...

Do-X schrieb:Du bringst uns bis heute gar keine Beispiele, stellst nur Fragen. Na, dann fang doch mal an und erzähle uns, wie der Kommunismus funktionieren kann, der "wahre" Kommunusmus

Gar nicht deswegen propagieren ich ihn auch gar nicht.

taren schrieb:Der Kommunismus hat halt nicht wirklich eine vergleichbare Chance wenn z.B. dann die USA eingreifen wie in Chile, wo dann ebenfalls tausende in Folterkellern verschwinden, Guatemala wo ein Bürgerkrieg ausgelöst wurde oder Iran wo man wieder einen Diktator installiert hat. Selbst heute vergleicht man dann Venezuela aber übersieht die Sanktionen die auf das Land gewirkt haben und wirken.

Ah ja daran lag es, aber selbst da war ja nur Kommunismus ala UdSSR geplant.

Ich will die Hintergründe jetzt nicht in ner Geschichtsstunde aufdröseln

juvenilea schrieb:Das haben dann alle 100 Öl-Anbieter gemacht.
Die Produktivität ist gestiegen, der Kapitalzufluss bleibt konstant und wir haben 50x100 Arbeitslose mehr

Temporär..in diesen statischen Beispiel.

Ansonsten hat die Volkswirtschaft billigeres Öl was neue Möglichkeiten schafft.

juvenilea schrieb:Was müssen nun die 5000 Arbeitslose machen? Für billiger Lohn arbeiten, sonst werden sie verhungern, wenn es keine Sozialsysteme gibt

Ah deswegen steigen die Löhne im Kapitalismus.
Und der Volkswirtschaftliche Wohlstand.

Tatsächlich ist auch das Niveau der Arbeit dadurch eher gestiegen. Zb haben wir heute einen eklatenten Mangel an Schweinehirten

Wie gesagt statische Betrachtung, zumal du vergisst das der arbeitet auch Nachfrager ist.

taren schrieb:guter Verfassung und das sie hier dann jemanden helfen sollten der sie gerade noch wenige Jahre vorher in Schutt und Asche gelegt hat mit expliziter Vernichtungstaktik und verbrannter Erde...

Das mag ja für die 50er noch durchgehen.

Aber dann hat man dich ja zu sehr in andere Dinge verrannt und alles in die Rüstung gesteckt.

taren schrieb:Vielleicht wären sie das gewesen aber wie schon vorher geschildert war die Sowjetunion nachdem 2.WK in keiner guter Verfassung und das sie hier dann jemanden helfen sollten der sie gerade noch wenige Jahre vorher in Schutt und Asche gelegt hat mit expliziter Vernichtungstaktik und verbrannter Erde...

Die Sowjetunion war weder vor dem 2.WK in einer guten Verfassung noch danach und bestimmt gibt es auch einen Grund, warum sie nicht mehr exisitiert, übrigens lange nach dem 2.WK.

Das hatte die Sowjetunion mit jedem jemals exististierenden kommunistischen Land gemeinsam:

In keiner guten Verfassung zu sein. Ob das wohl mit dem Kommunismus zusammenhängt oder der gigantischste Zufall der Geschichte ist?

Fedaykin schrieb:Ah deswegen steigen die Löhne im Kapitalismus.
Und der Volkswirtschaftliche Wohlstand.

Kannst Du irgendwie aufzeigen, das die Reallöhne in Deutschland aktuell steigen? Wie ich es mitbekomme, stagnieren wir seit 10 Jahren inflationsbereinigt auf dem selben Niveau.

sacredheart schrieb:Das hatte die Sowjetunion mit jedem jemals exististierenden kommunistischen Land

Die Sowjetunion war kein kommunistisches Land, sondern ein sozialistisches (UdSSR, Union der sozialistischen Sowjet Republiken). Es gab auch sonst nie ein kommunistisches Land.
Robert Kurz bezeichnet die Sowjetunion übrigens m.E. sehr treffend als Staatskapitalismus, ein Begriff der auch gut auf China passt.

paxito schrieb:Die Sowjetunion war kein kommunistisches Land, sondern ein sozialistisches (UdSSR, Union der sozialistischen Sowjet Republiken). Es gab auch sonst nie ein kommunistisches Land.

@paxito

Stand dann das 'K' in KPDSU für 'Koalabären'?

Also wieder die alte Leier, 68 verkackte Kommunismus Versuche waren gar kein Kommunismus, gähn.

Nach der Logik waren dann auch all die Alfasud, die in den 70er Jahren vorrostet sind, gar keine Alfasud. Und ein echter Alfasud würde auch gar nicht rosten, ja ne ist klar.

Aber ich formuliere es gerne für Dich um: Alle Staaten, die sich auf Karl Marx berufen hatten, waren komplett Scheisse.

cejar schrieb:Kannst Du irgendwie aufzeigen, das die Reallöhne in Deutschland aktuell steigen? Wie ich es mitbekomme, stagnieren wir seit 10 Jahren inflationsbereinigt auf dem selben Niveau.

12 Prozent in den letzten 30 Jahren. Tatsächlich ist es aber ohne Kontext und auf willkürlichen Zeitraum bezogen wenig aussagekräftig. Ist der Wohlstand gestiegen oder nicht?
Die Frage ist dann eher wo bleibt die Differenz zwischen brutto und netto?

paxito schrieb:Die Sowjetunion war kein kommunistisches Land, sondern ein sozialistisches (UdSSR, Union der sozialistischen Sowjet Republiken)

Nicht? @
@juvenilea meinte schon.

Was ist denn jetzt der richtige Kommunismus? Warum kann das eigentlich niemand erläutern.

Und warum soll man etwas einführen was hat nicht definiert ist?