Kommunismus jetzt einführen?

In der Verfilmung des Romans "The Fountainhead" (deutsch: "Der ewige Quell") von Ayn Rand von 1949 hält Gary Cooper in der Rolle des Architekten Howard Roark in einem der längsten Monologe der Filmgeschichte (ca. 6 min) ein flammendes Plädoyer für Individualismus und gegen Kollektivismus:

Ein Mann wie Sprengstoff

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Auch wenn ich mich nicht mit jeder einzelnen Aussage identifiziere, spiegelt diese Rede insgesamt m.E. recht gut wider, warum für manche von uns kollektivistische Systeme wie Kommunismus niemals akzeptabel sein werden.

frivol schrieb:Ja denke ich auch. Aber ein Kommunismus wo nicht der Staat die Wirtschaft plant, sondern jeder eine Firma aufmachen kann, wäre bestimmt erfolgreicher, auch wenn die Firma nicht verkauft werden kann, sondern dem Staat gehört.

Titos Jugoslawien hatte die Arbeiterselbstverwaltung und keine direkte Planwirtschaft.
Ende der 80er war der Staat wirtschaftlich fertig.
Aber ist ja nur normal im Kommunismus.

Cachalot schrieb:Also hängst du von der Willkür von ein paar Bankern ab die von der Materie keine Ahnung haben. DDR 2.0. Korruption Welcome

Du brauchst Investitionen? Was springt da für mich raus.
Sie haben sich über mich beschwert? Ich würde Anträge liegenlassen? Wäre zu langsam? Tja. Leider überzeugt ihr Konzept nicht. Sie bekommen kein Geld.

Na bei den Investitionen winkt der Bank die Zinsen. Wenn ein Banker persönlich doof ist, dann gehe ich eben zu einem anderen. Der doofe Banker wird seinen Job nicht lange behalten, wenn er lukrative Investionen ablehnt und dann andere den Gewinn machen.

sacredheart schrieb:frivol schrieb:
Dann würde deine Firma aber langsam den Bach runter gehen.

Es wäre doch gar nicht mehr meine Firma, sondern ein VEB.

Vom Eingentum ja, du kannst die Firma nicht verkaufen. Aber als Chef kannst du vorgeben, wie der Laden laufen soll. Und wenn er gut läuft kassierst du dicke Gehälter und Boni.

sacredheart schrieb:Üblicherweise ist das Schicksal eines Managers in einem kommunistischen Staat vor allem.von der gezeigten Begeisterung für 'die gute Sache' abhängig und von persönlichen Zuwendungen an das Politbüro, die Stasi usw.

Das würde ich nicht machen, Begeisterung bringt keinen Gewinn. Und persönliche Zuwendungen an Politiker sollten als Bestechung verboten sein.

Berryl schrieb:Titos Jugoslawien hatte die Arbeiterselbstverwaltung und keine direkte Planwirtschaft.

Das klingt auch schlecht, weil die Arbeiter in Selbstverwaltung, da regiert quasi die Gewerkschaft den Betrieb. Dann wird nichts mehr groß verändert und Insolvenzen auf den Sankt Nimmerleinstag verschleppt. Man braucht schon eine Hierarchie im Unternehmen. Und wenn der Laden schlecht läuft, dann wird die Bank auch rechtzeitig den Geldhahn zudrehen.

frivol schrieb:Aber als Chef kannst du vorgeben, wie der Laden laufen soll. Und wenn er gut läuft kassierst du dicke Gehälter und Boni.

@frivol
Wo sollen die denn herkommen? Es gab noch nie einen kommunistischen Staat, dessen Wirtschaft so etwas zugelassen hätte, Das wäre nicht plötzlich beim nächsten Mal anders.

Und vergiss die andere Seite der Medaille nicht: Ein sehr gutes Gehalt ist auch dann keine Motivation, wenn DU mit dem Geld nicht viel anfangen kannst. Wenn Du mit einem dicken Portemonnaie in die Metzgerei gehst, aber den Eindruck hast, es sei en Fliesengeschäft, dann nützt Dir die Kohle ja nix.

Und von dem Spielgeld eine kommunistischen Staates kannst Du ja auch keine ausländischen Produkte kaufen. Die nehmen die Lappen mit Hammer und Sichel drauf ja gar nicht an.

sacredheart schrieb:Wo sollen die denn herkommen? Es gab noch nie einen kommunistischen Staat, dessen Wirtschaft so etwas zugelassen hätte, Das wäre nicht plötzlich beim nächsten Mal anders.

Drum ja die Wirtschaft genauso gestalten, wie im Kapitalismus heute bei uns auch. Außer das die Firmeneigentümer alle der Staat sind. Keine Kapitalisten mehr => Kommunismus

sacredheart schrieb:Und vergiss die andere Seite der Medaille nicht: Ein sehr gutes Gehalt ist auch dann keine Motivation, wenn DU mit dem Geld nicht viel anfangen kannst. Wenn Du mit einem dicken Portemonnaie in die Metzgerei gehst, aber den Eindruck hast, es sei en Fliesengeschäft, dann nützt Dir die Kohle ja nix.

Da wird sich natürlich ein Unternehmen finden, was der kaufkräftigen Nachfrage auch genügend Fleich im Angebot liefert. Wenn der Mangel nicht zu beheben ist, dann steigen eben die Preise. Nur Fleisch für die es sich leisten können.

sacredheart schrieb:Und von dem Spielgeld eine kommunistischen Staates kannst Du ja auch keine ausländischen Produkte kaufen. Die nehmen die Lappen mit Hammer und Sichel drauf ja gar nicht an.

Deshalb ja Firmen für den Export aufbauen, dann klappt es auch mit den Devisen. Oder mit guter Ausbildung und Infrastruktur und niedrigen Löhnen ausländische Firmen ins Land holen.

frivol schrieb:ausländische Firmen ins Land holen.

Um sich dort enteignen zu lassen?

xsaibotx schrieb:frivol schrieb:
ausländische Firmen ins Land holen.

Um sich dort enteignen zu lassen?

Für ausländische Firmen brauchst du natürlich eine Garantie, sonst gehen die ganz schnell wieder. Oder du machst ein Joint Venture wo 50% dem Staat gehört und 50% den ausländischen Investoren. Somit machen die Investoren Gewinn und der Staat auch.

frivol schrieb:Für ausländische Firmen brauchst du natürlich eine Garantie

Da hat man ja in der Vergangenheit auch so gute Erfahrungen gemacht, richtig? :D

frivol schrieb:Na bei den Investitionen winkt der Bank die Zinsen.

Und was hat der Banker davon? Er kann zwar einen Businessplan lesen hat aber keinen Einfluss auf die Umsetzung. Die Motivation der Gründer ist eh schon eher mittelmäßig. Ob was gut oder schlecht läuft wird dem Banker am Allerwertesten vorbeigehen.
Er hat keinen Einfluss.

frivol schrieb:Wenn ein Banker persönlich doof ist, dann gehe ich eben zu einem anderen. Der doofe Banker wird seinen Job nicht lange behalten, wenn er lukrative Investionen ablehnt und dann andere den Gewinn machen.

Die Banker werden alle von der gleichen Instanz eingesetzt. Du hast bei sowas kein breites Spektrum.

frivol schrieb:Drum ja die Wirtschaft genauso gestalten, wie im Kapitalismus heute bei uns auch. Außer das die Firmeneigentümer alle der Staat sind. Keine Kapitalisten mehr => Kommunismus

Nein. Du killst die Motivation und reduzierst die Vielfalt. Damit schwächst du die Wirtschaft massiv.

Motivation geht flöten da „meine“ Idee, mein Engagement an den Staat gehen. Ich bekomme die Brotkrumen. Dazu bin ich von willkürlichen Entscheidungen abhängig.

Vielfalt ist Geschichte da alle Entscheidungen von einer kleinen Gruppe (Banker) abhängen die dazu noch von einer Instanz (Staat) eingesetzt werden und damit Richtungsgebunden sind.

Der Tot jeder Innovation

Und genau das hast du in jedem sozialistischen System gesehen
Je mehr von oben gelenkt wird, Einfluss genommen wird desto schneller geht es bergab

xsaibotx schrieb:frivol schrieb:
Für ausländische Firmen brauchst du natürlich eine Garantie

Da hat man ja in der Vergangenheit auch so gute Erfahrungen gemacht, richtig? :D

Läuft doch in China

frivol schrieb:Läuft doch in China

Befasse dich mal mit China.
Kurzfassung
Wann ging es mit China bergauf - als bedingt ein freier Matkt, Kapitalismus erlaubt wurde
Stand heute, der Chef dreht das Rad zurück, fängt China bereits an zu schwächeln.

Edit: mal zum anhören

XI JINPINGs absolute MACHT: GEFAHR für CHINA und die WELT? - VisualPolitik DE

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frivol schrieb:Drum ja die Wirtschaft genauso gestalten, wie im Kapitalismus heute bei uns auch

@frivol

Dann isset ja kein Kommunismus.

frivol schrieb:Außer das die Firmeneigentümer alle der Staat sind.

Das hätte welchen Vorteil? Entweder macht der Staat dann die Gewinne und der Verwalter von Gnaden der KP geht leer aus oder es ändert sich nix.

frivol schrieb:Da wird sich natürlich ein Unternehmen finden, was der kaufkräftigen Nachfrage auch genügend Fleich im Angebot liefert. Wenn der Mangel nicht zu beheben ist, dann steigen eben die Preise. Nur Fleisch für die es sich leisten können.

Der Fleischer ist ja auch bloß Angestellter und seine Anstrengungen werden auch eher begrenzt sein.

frivol schrieb:Und persönliche Zuwendungen an Politiker sollten als Bestechung verboten sein.

Kleptokratie ist logische Folge einer Zentralverwaltungswirtschaft.

Du kannst in einem hochkomplexen Motor nicht ein Teil gegen ein ganz anderes austauschen und glauben, er läuft danach genau so gut.


Ich könnte auch meine Firma an einen big player verkaufen, Geld einstecken und als Angestellter bleiben und auf die Zusage vertrauen, man würde mir nicht reinreden. Das würde ganz sicher doch geschehen. Ich würde das nicht wollen, bin lieber glücklich als reich.

Und wie soll denn die Verstaatlichung laufen?
Soll der Staat jedes Unternehmen dann kaufen, d.h. dem jetzigen Besitzer den Firmenwert geben? Dann wäre der Staat sofort zahlungsunfähig.
Oder wie in Russland und China auf die harte Tour? Damit wäre das Vertrauen aller Bürger und auch ausländischer Firmen für immer weg.

frivol schrieb:Läuft doch in China

Den brutalen Kapitalismus den Cina fährt kann man nur mit den Methoden des super coolen ol dirty Kommunismus durchsetzen..... Ja läuft ganz gut bei denen :Y:

@frivol

Für die „Kulturrevolution“ schwanken die Zahlen zwischen 1,5 und 1,8 Millionen Toten. Dementsprechend folgern Chang und Halliday: „Mao Tse-tung war verantwortlich für 70 Millionen Tote in Friedenszeiten.“

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article201213624/70-Jahre-VR-China-Die-Kosten-fuer-Maos-Sieg-70-Millionen-Tote.html

frivol schrieb:Läuft doch in China

Ob 70 Millionen Opfer das auch sagen würden? Ich bin da ja eher skeptisch.

Hallo Leute,

den Kommunismus in seiner bekannten Form wieder einführen?

Holen wir mal etwas weiter aus:

Die unsichtbare Hand des Marktes funktioniert dadurch, indem der Kapitalist erkennt welche Güter gewinnbringend sind und diese dann auf dem Markt anbietet. Besteht dann eine Nachfrage werden die Güter gewinnbringend verkauft, wodurch dem Kapitalisten eine Kapitalakkumulation widerfährt, oder einfacher ausgedrückt er wird wohlhabender.
Wenn er Clever ist, investiert er in Produktivkapital, sowie Forschung und Entwicklung um noch mehr Kapital herauszubekommen. Wenn nicht wird irgendwann irgendjemand, basierend auf seinem Produkt ein besseres Produkt herausbringen und somit einen Wettbewerbsvorteil haben.
Nichts desto trotz eine Grundlage für das Funktionieren des Marktes ist der Gewinn. Und Gewinn = Einnahmen - Ausgaben.

Wenn nun weiter ausgeführt wird, dass die Variable Einnahmen für den Kapitalisten nicht so leicht zu beeinflussen ist wie die Variable Ausgaben, wird der Kapitalist alles tun um zumindest die Variable Ausgaben so gering wie möglich zu halten.
Auch hier eine sehr einfache Rechnung: Maschine X kostet jährlich 100 000 Euro, kann aber 1000 Arbeiter ersetzen, so rechnet er aus was ihn die 1000 Arbeiter jährlich kosten und wenn X billiger ist, raus mit den Arbeitern, es sei denn die Arbeiter passen sich an und arbeiten für weniger.
Die normale Natur des Kapitalismus.
Dadurch entsteht etwas was die Produktivität steigert: Effizienter Kapitaleinsatz. Aber es entsteht noch was: Ausbeutung der Arbeiter.

Hier kommt nun Marx ins Spiel der in seinem Buch "Das Kapital" sehr ausführlich beschreibt, dass den Mehrwert zwar der Arbeiter erzeugt und somit die Kapitalakkumulation des Kapitalisten erst ermöglicht, aber er verhältnismäßig wenig abbekommt. Keine Krankenversicherung, kein Kündigungsschutz und im Falle eines Falles findet sich jemand oder etwas der für billiger produziert.
Da es im ureigenen Interesse des Kapitalisten ist, die Ausgaben so gering wie möglich zu halten, wird im Laufe der Zeit der Arbeiter immer mehr ausgebeutet werden.
Nicht vergessen: Wir reden hier über die Wirtschaft der 1880er Jahre.

Karl Marx wollte diesen Teufelskreis durchbrechen, indem er den Kapitalisten das Produktiv-Kapital wegnehmen wollte.
Wohl gemerkt, wir reden hier über das PRODUKTIV-KAPITAL.
Was ist nun Produktiv-Kapital? Fabriken, Maschinen, Büroräume, usw. der Kapitalist soll sein Privat-Kapital behalten, das wollte Karl-Marx unangetastet lassen, aber das Produktiv-Kapital soll den Arbeitern gehören.
Bloß wie weit das gehen sollte und wie das in der Praxis umzusetzen ist, dazu hat Marx nichts geschrieben.

Nun kommen die Leninisten und enteignen den Kapitalisten.
Wer führt nun den Laden? Natürlich die Partei als Vertreter der Arbeiter. Das hätte vielleicht noch funktioniert, da es immer noch den Konkurrenzkampf unter den Fabriken gab. Jedoch hat die Partei ziemlich schnell gemerkt, dass hier zwar Parteiführer das sagen hatten, jedoch immer noch durch Konkurrenz der Druck da war die Ausgaben so gering wie möglich zu halten.
Ergo: Alles in eine Kollektive überführen!
Was ist nun mit Forschung und Entwicklung? Nicht mehr nötig, es gibt keine Konkurrenz.
Effizientes Arbeiten geht im Laufe der Zeit somit verloren.

Und die unsichtbare Hand des Marktes?
Ohne Konkurrenz, ohne gewinnorientierte Kapitalisten und ohne Kapital (Nochmal Zur Erinnerung: Der Kapitalist ist enteignet worden) keine effiziente Bedienung der Nachfrage, womit wir auf Plan wirtschaften: Ein Gremium aus Parteifunktionären bestimmt Pi mal Daumen was gebraucht wird und gibt Jahrespläne heraus.
Und wenn es nun zu einer Dürre oder zu einer Katastrophe kommt? Oder Volkswirtschaftlich gesprochen: zu einem unvorhergesehenen externen Schock?

Nun gibt es hier drei Möglichkeiten von denen für zwei wohlweislich immer vorgesorgt wurde:
1. Zugeben, dass man falsch prognostiziert hat und die Produktion auf Teufel komm raus umstellen, ... oder
2. Die allmächtige Partei liegt nie falsch und es gibt keine externen Schocks in der Arbeiter-Utopie
3. Genug Schlagstöcke, Geheimdienste, Soldaten und Polizisten produzieren, damit immer Möglichkeit zwei gilt

Wenn man nun weiß das externe Schocks immer auftreten und diese sich summieren, ist klar warum die Planwirtschaft nicht funktionierte.

Anstelle des prognostizierten Raubtierkapitalismus ist die allmächtige Partei aufgetreten und anstelle des gewissenlosen Kapitalisten ist der Partei-Bonze aufgetreten.

Kommunismus wie wir ihn bisher geschichtlich kennengelernt haben?
Nein! Auf keinen Fall!

Aber und nun will ich auf etwas aufmerksam machen: Durchschnittlich besitzt jeder Bundesbürger ein Reinvermögen von etwas mehr als 230 000 Euro. Jedoch und nun kommt das Komische: Durchschnittlich verdient jeder Bundesbürger etwa 4000 Euro Brutto.
Mit etwa 2800 Euro Netto baust Du dir kein Vermögen von etwa 230 000 Euro auf, wenn Du Miete, Essen, usw. berücksichtigst.
Das ist die oben beschriebene Kapitalakkumulation.

Achtung Sarkasmus --- Warte mal....
Besitzt Du etwa keine 230 000 Euro bei 2800 Euro netto pro Monat?
Dann vertrau endlich deinem örtlichen Kapitalisten! Ich meine es nur gut mit Dir!
Du musst nur das tun was wir dir die ganze Zeit sagen:
- Arbeitslosenversicherung abschaffen!
- Krankenversicherung? Abschaffen!
- Krankenhäuser, Waisenhäuser, Schulen usw. sollen endlich Gewinn einbringen! Die liegen Dir auf der Tasche, nicht mir!
- Arbeitnehmervertretungen?? Die brauchst Du bald nicht, glaube mir denn bald bist Du reich! Abschaffen!
- Übrigens, ich habe keine Schuld an Deiner Misere es ist das Pack, das Schuld hat (Für "Pack" darfst Du einsetzen was Du willst außer Kapitalist)

sacredheart schrieb:frivol schrieb:
Außer das die Firmeneigentümer alle der Staat sind.

Das hätte welchen Vorteil? Entweder macht der Staat dann die Gewinne

Ich glaube das ist die Idee vom Kommunismus. Das es nicht wie im Kapitalismus die Superreichen gibt, welche die Gewinne abziehen, ohne viel dafür zu leisten.

sacredheart schrieb:Der Fleischer ist ja auch bloß Angestellter und seine Anstrengungen werden auch eher begrenzt sein.

Wenn er der Chef seiner Fleischerei ist, dann wird er sich bestimmt anstrengen, weil je erfolgreicher die Firma desto mehr Gehalt er bekommt. Angestellte die nix leisten werden ihren Job bald los sein

@frivol

frivol schrieb:Wenn er der Chef seiner Fleischerei ist, dann wird er sich bestimmt anstrengen, weil je erfolgreicher die Firma desto mehr Gehalt er bekommt. Angestellte die nix leisten werden ihren Job bald los sein

Er wird ja bestenfalls Chef genannt. Der echte Chef ist die KP, die ihm da jederzeit reingrätschen kann und das auch wird, spätestens wenn das Schweinekombinat, das auch dem Staat gehört, in freie, sprich kapitalistische Länder liefern muss, um dringend benötigte Devisen zu bekommen und der 'Chef' der Fleischerei somit leer ausgeht.

Und spätestens, wenn dieser 'Chef' der Fleicherei sich irgendwie kritisch über das ZK äußert, wird er merken, wie wenig Chef er ist.

Der Glaube, der Staat würde verantwortungsvoller mit Geldmitteln umgehen als Privatpersonen, ist ein weitverbreiteter Irrglaube.

Kein echter Firmenchef hätte ein Desaster wie die Pkw Maut, wie die Beraterschwemme bei Flintenuschi, wie die Vorbereitung des ersten Versuchs der Berlin Wahl in seiner Firma zugelassen, um nur ganz wenige von unzähligen Beispielen zu nennen.

frivol schrieb:Ich glaube das ist die Idee vom Kommunismus. Das es nicht wie im Kapitalismus die Superreichen gibt, welche die Gewinne abziehen, ohne viel dafür zu leisten.

Was unterscheidet den Firmenbesitzer im Kapitalismus von dem in deinem Kommunismus? Nach deinem sprech leisten ja beide nix, weil, sind ja
Chef.
Oder meinst du der, der „nur“ Angestellter ist hat ein größeres Interesse das der Laden läuft als einer dem der Laden gehört?

sacredheart schrieb:Und spätestens, wenn dieser 'Chef' der Fleicherei sich irgendwie kritisch über das ZK äußert, wird er merken, wie wenig Chef er ist.

Freie Meinungsäußerung sollte genauso sein wie bei uns heute auch. Auch viele Parteien usw.

sacredheart schrieb:Er wird ja bestenfalls Chef genannt. Der echte Chef ist die KP, die ihm da jederzeit reingrätschen kann und das auch wird, spätestens wenn das Schweinekombinat, das auch dem Staat gehört, in freie, sprich kapitalistische Länder liefern muss, um dringend benötigte Devisen zu bekommen und der 'Chef' der Fleischerei somit leer ausgeht.

Warum sollte der "Chef" leer ausgehen, wenn der Betrieb ins Ausland liefert?

Cachalot schrieb:Was unterscheidet den Firmenbesitzer im Kapitalismus von dem in deinem Kommunismus? Nach deinem sprech leisten ja beide nix, weil, sind ja
Chef.

Kommt drauf an, wenn der Firmenbesitzer die Firma leitet als Chef oder im Management, dann leisten die eine Menge und tragen hohe Verantwortung, weshalb es wenn es gut läuft da auch dicke Gewinne drin sind.

Aber wenn es nur die Aktionäre sind, die Anteile and der Firma halten, ich glaub innerhalb der Firma machen die nicht soviel.