Schnapspraline schrieb am 30.03.2023:Ich rede von keinem bestehenden "kommunistischem" System. Ich rede davon eines zu entwickeln. Dafür braucht man keine Vergleiche mit vergangenen System.
Original anzeigen (0,3 MB)@frivolfrivol schrieb:Das ist Vergangenheit, "läuft in China" bezieht sich auf heute, die ausländischen Unternehmen, die sich in China niedergelassen haben.
Haben gar nichts mit den vergangenen und existierenden Sozialismen zu tun. Im Kommunismus gibt es keine Lohnarbeit.ockham schrieb:Marx soziologische Modelle
Gleichzeitig, und ganz unabhängig von der allgemeinen Fron, die das Lohnsystem einschließt, sollte die Arbeiterklasse die endgültige Wirksamkeit dieser tagtäglichen Kämpfe nicht überschätzen. Sie sollte nicht vergessen, daß sie gegen Wirkungen kämpft, nicht aber gegen die Ursachen dieser Wirkungen; daß sie zwar die Abwärtsbewegung verlangsamt, nicht aber ihre Richtung ändert; daß sie Palliativmittel anwendet, die das Übel nicht kurieren. Sie sollte daher nicht ausschließlich in diesem unvermeidlichen Kleinkrieg aufgehen, der aus den nie enden wollenden Gewalttaten des Kapitals oder aus den Marktschwankungen unaufhörlich hervorgeht. Sie sollte begreifen, daß das gegenwärtige System bei all dem Elend, das es über sie verhängt, zugleich schwanger geht mit den materiellen Bedingungen und den gesellschaftlichen Formen, die für eine ökonomische Umgestaltung der Gesellschaft notwendig sind. Statt des konservativen Mottos: "Ein gerechter Tagelohn für ein gerechtes Tagewerk!", sollte sie auf ihr Banner die revolutionäre Losung schreiben: "Nieder mit dem Lohnsystem!"Quelle: http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_101.htm#K14
Was ist „gerechte“ Verteilung?Quelle: https://www.marxists.org/deutsch/archiv/marx-engels/1875/kritik/randglos.htm
Behaupten die Bourgeois nicht, daß die heutige Verteilung „gerecht“ ist? Und ist sie in der Tat nicht die einzige „gerechte“ Verteilung auf Grundlage der heutigen Produktionsweise? Werden die ökonomischen Verhältnisse durch Rechtsbegriffe geregelt, oder entspringen nicht umgekehrt die Rechtsverhältnisse aus den ökonomischen? Haben nicht auch die sozialistischen Sektierer die verschiedensten Vorstellungen über „gerechte“ Verteilung?
Um zu wissen, was man sich bei dieser Gelegenheit unter der Phrase „gerechte Verteilung“ vorzustellen hat, müssen wir den ersten Paragraphen mit diesem zusammenhalten. Letzterer unterstellt eine Gesellschaft, worin „die Arbeitsmittel Gemeingut sind und die Gesamtarbeit genossenschaftlich geregelt ist“, und aus dem ersten Paragraphen ersehn wir, daß „der Ertrag der Arbeit unverkürzt, nach gleichem Rechte, allen Gesellschaftsmitgliedern gehört“. „Allen Gesellschaftsgliedern“? Auch den nicht arbeitenden? Wo bleibt da „der unverkürzte Arbeitsertrag“? Nur den arbeitenden Gesellschaftsgliedern? Wo bleibt da „das gleiche Recht“ aller Gesellschaftsglieder?
Doch „alle Gesellschaftsglieder“ und „das gleiche Recht“ sind offenbar nur Redensarten. Der Kern besteht darin, daß in dieser kommunistischen Gesellschaft jeder Arbeiter seinen [6] „unverkürzten“ Lassalleschen „Arbeitsertrag“ erhalten muß.
Nehmen wir zunächst das Wort „Arbeitsertrag“ im Sinne des Produkts der Arbeit, so ist der genossenschaftliche Arbeitsertrag das gesellschaftliche Gesamtprodukt.
Davon ist nun abzuziehen:
Erstens: Deckung zum Ersatz der verbrauchten Produktionsmittel.
Zweitens: zusätzlicher Teil für Ausdehnung der Produktion.
Drittens: Reserve- oder Assekuranzfonds gegen Mißfälle, Störungen durch Naturereignisse etc.
Diese Abzüge vom „unverkürzten Arbeitsertrag“ sind eine ökonomische Notwendigkeit, und ihre Größe ist zu bestimmen nach vorhandenen Mitteln und Kräften, zum Teil durch Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber sie sind in keiner Weise aus der Gerechtigkeit kalkulierbar.
Bleibt der andere Teil des Gesamtprodukts, bestimmt, als Konsumtionsmittel zu dienen. Bevor es zur individuellen Teilung kommt, geht hiervon wieder ab:
Erstens: die allgemeine, nicht direkt [7] zur Produktion gehörigen Verwaltungskosten.
Dieser Teil wird von vornherein aufs bedeutenste beschränkt im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und vermindert sich im selben Maß, als die neue Gesellschaft sich entwickelt.
Zweitens: was zur gemeinschaftlichen Befriedigung von Bedürfnissen bestimmt ist, wie Schulen, Gesundheitsvorrichtungen etc.
Dieser Teil wächst von vornherein bedeutend im Vergleich zur jetzigen Gesellschaft und nimmt im selben Maß zu, wie die neue Gesellschaft sich entwickelt.
Drittens: Fonds für Arbeitsunfähige etc., kurz, für, was heute zur sog. offiziellen Armenpflege gehört.
Erst jetzt kommen wir zu der „Verteilung“, die das Programm, unter Lassalleschem Einfluß, bornierterweise allein ins Auge faßt, nämlich an den Teil der Konsumtionsmittel, der unter die individuellen Produzenten der Genossenschaft verteilt wird.
Der „unverkürzte Arbeitsertrag“ hat sich unterderhand bereits in den „verkürzten“ verwandelt, obgleich, was dem Produzenten in seiner Eigenschaft als Privatindividuum entgeht, ihm direkt oder indirekt in seiner Eigenschaft als Gesellschaftsglied zugut kommt.
Wie die Phrase des „unverkürzten Arbeitsertrags“ verschwunden ist, verschwindet jetzt die Phrase des „Arbeitsertrags“ überhaupt.
Innerhalb der genossenschaftlichen, auf Gemeingut an den Produktionsmitteln gegründeten Gesellschaft tauschen die Produzenten ihre Produkte nicht aus; ebensowenig erscheint hier die auf Produkte verwandte Arbeit als Wert dieser Produkte, als eine von ihnen besessene sachliche Eigenschaft, da jetzt, im Gegensatz zur kapitalistischen Gesellschaft, die individuellen Arbeiten nicht mehr auf einem Umweg, sondern unmittelbar als Bestandteile der Gesamtarbeit existieren. Das Wort „Arbeitsertrag“, auch heutzutage wegen seiner Zweideutigkeit verwerflich, verliert so allen Sinn.
Womit wir es hier zu tun haben, ist eine kommunistische Gesellschaft, nicht wie sie sich auf ihrer eignen Grundlage entwickelt hat, sondern umgekehrt, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft hervorgeht, also in jeder Beziehung, ökonomisch, sittlich, geistig, noch behaftet ist mit den Muttermalen der alten Gesellschaft, aus deren Schoß sie herkommt. Demgemäß erhält der einzelne Produzent – nach den Abzügen – exakt zurück, was er ihr gibt. Was er ihr gegeben hat, ist sein individuelles Arbeitsquantum. Z.B. der gesellschaftliche Arbeitstag besteht aus der Summe der individuellen Arbeitsstunden. Die individuelle Arbeitszeit des einzelnen Produzenten ist der von ihm gelieferte Teil des gesellschaftlichen Arbeitstags, sein Anteil daran. Er erhält von der Gesellschaft einen Schein, daß er soundso viel Arbeit geliefert (nach Abzug seiner Arbeit für die gemeinschaftlichen Fonds), und zieht mit diesem Schein aus dem gesellschaftlichen Vorrat von Konsumtionsmitteln soviel heraus, als gleich viel Arbeit kostet. Dasselbe Quantum Arbeit, das er der Gesellschaft in einer Form gegeben hat, erhält er in der andern zurück.
Es herrscht hier offenbar dasselbe Prinzip, das den Warenaustausch regelt, soweit er Austausch Gleichwertiger ist. Inhalt und Form sind verändert, weil unter den veränderten Umständen niemand etwas geben kann außer seiner Arbeit und weil andrerseits nichts in das Eigentum der einzelnen übergehn kann außer individuellen Konsumtionsmitteln. Was aber die Verteilung der letzteren unter die einzelnen Produzenten betrifft, herrscht dasselbe Prinzip wie beim Austausch von Warenäquivalenten, es wird gleich viel Arbeit in einer Form gegen gleich viel Arbeit in einer andern ausgetauscht.
Das gleiche Recht ist hier daher immer noch – dem Prinzip nach – das bürgerliche Recht, obgleich Prinzip und Praxis sich nicht mehr in den Haaren liegen, während der Austausch von Äquivalenten beim Warenaustausch nur im Durchschnitt, nicht für den einzelnen Fall existiert.
Trotz dieses Fortschritts ist dieses gleiche Recht stets noch mit einer bürgerlichen Schranke behaftet. Das Recht der Produzenten ist ihren Arbeitslieferungen proportionell; die Gleichheit besteht darin, daß an gleichem Maßstab, der Arbeit, gemessen wird. Der eine ist aber physisch oder geistig dem andern überlegen, liefert also in derselben Zeit mehr Arbeit oder kann während mehr Zeit arbeiten; und die Arbeit, um als Maß zu dienen, muß der Ausdehnung oder der Intensität nach bestimmt werden, sonst hörte sie auf, Maßstab zu sein. Dies gleiche Recht ist ungleiches Recht für ungleiche Arbeit. Es erkennt keine Klassenunterschiede an, weil jeder nur Arbeiter ist wie der andre; aber es erkennt stillschweigend die ungleiche individuelle Begabung und daher Leistungsfähigkeit der Arbeiter [8] als natürliche Privilegien an. Es ist daher ein Recht der Ungleichheit, seinem Inhalt nach, wie alles Recht. Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehn; aber die ungleichen Individuen (und sie wären nicht verschiedne Individuen, wenn sie nicht ungleiche wären) sind nur an gleichem Maßstab meßbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite faßt, z.B. im gegebnen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem andern absieht. Ferner: Ein Arbeiter ist verheiratet, der andre nicht; einer hat mehr Kinder als der andre etc. etc. Bei gleicher Arbeitsleistung und daher gleichem Anteil an dem gesellschaftlichen Konsumtionsfonds erhält also der eine faktisch mehr als der andre, ist der eine reicher als der andre etc. Um alle diese Mißstände zu vermeiden, müßte das Recht, statt gleich, vielmehr [9] ungleich sein.
Aber diese Mißstände sind unvermeidbar in der ersten Phase der kommunistischen Gesellschaft, wie sie eben aus der kapitalistischen Gesellschaft nach langen Geburtswehen hervorgegangen ist. Das Recht kann nie höher sein als die ökonomische Gestaltung und dadurch bedingte Kulturentwicklung der Gesellschaft.
In einer höheren Phase der kommunistischen Gesellschaft, nachdem die knechtende Unterordnung der Individuen unter die Teilung der Arbeit, damit auch der Gegensatz geistiger und körperlicher Arbeit verschwunden ist; nachdem die Arbeit nicht nur Mittel zum Leben, sondern selbst das erste Lebensbedürfnis geworden; nachdem mit der allseitigen Entwicklung der Individuen auch ihre Produktivkräfte [10] gewachsen und alle Springquellen des genossenschaftlichen Reichtums voller fließen – erst dann kann der enge bürgerliche Rechtshorizont ganz überschritten werden und die Gesellschaft auf ihre Fahne schreiben: Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!Quelle: (ebenda)
Die in der ersten Hälfte des Texts beschriebenen Abzüge unterscheiden sich m.E. nicht wesentlich von einem kapitalistischen Szenario, nur dass andere Begriffe verwendet werden. Soll also die Einführung einer Arbeitsstunden-basierten Quasi-Währung die Probleme des Kommunismus lösen?Fritzchen037 schrieb:Hat alles nichts mit Honecker, Breshnew, Gorbatschow, Putin und Xi zu tun. Gabs nicht in der DDR, UdSSR, Warschauer Pakt. Gibts nirgendwo, nicht einmal in Kuba oder Venezuela.
Worin soll in der Praxis der grosse Vorteil dieser Arbeitsstunden-Scheine gegenüber einem bestimmten Geldbetrag pro Stunde bestehen?
@uatu
Die armen Amish, nicht alle wollen wie sie leben. Aber hey, Du und deine Familie kannst es sofort machen.RayWonders schrieb:Gerade gestern war ich bei meinen Eltern und wir sind irgendwie darauf gekommen, dass wenn wir alle so wie die Amish ( Wikipedia: Amische ) leben würden, jetzt mal von der Religion abgesehen, aber mit den Grundsätzen was die Technik betrifft, dann hätten wir einiges an Problemen weniger. Dafür hätten wir dann aber andere neue Probleme. Zum Beispiel hätten Städte nie so stark wachsen können unter diesen Voraussetzungen.
Das grundsätzliche Problem was ja auch selbst die Amish haben ist, dass es immer Leute geben wird die so nicht leben wollen wenn sie woanders eine andere Lebensweise sehen. Deswegen spalten sich Gruppen ab usw..
sehr konstruktiver Beitrag im Bereich Politik. danke dafürAbahatschi schrieb:Die armen Amish, nicht alle wollen wie sie leben. Aber hey, Du und deine Familie kannst es sofort machen.
du glaubst den Quatsch doch nicht etwa den du von dir gibst? du willst dich doch nur über mich lustig machen!
Es geht darum was wirklich eine Veränderung wäre. Das habe ich ausgeführt. Genau das gleiche denke ich möchte der TE erreichen was ein wirklicher Fortschritt wäre. Und genau deswegen habe ich argumentiert, dass so etwas nur weltweit als wirkliche Lösung wäre. Das ist aber nicht möglich. Weil es immer Leute gibt wie z.b. dich und mich die nicht wie die Amish leben wollen oder nicht in einem Kommunismus oder einem reinen Sozialismus. Nun müssen wir aber mit den Konsequenzen unserer persönlichen Einstellung leben. Wenn wir z.b. viel (als gesamte Bevölkerung eines Staates) fliegen wollen in den Urlaub dann muss uns auch klar sein wie viel CO2 das ausstößt. Mit einer Amish-Lebensweise hätten wir das nicht. Und bevor du mich fragst, nein ich fliege nicht und werde auch nicht fliegen, mein Traum ist eine Zugreise durch Europa..
liest du meine Beiträge, mir ging es allein um die Technik und des TE Thema der Umweltverschmutzung/-zerstörung bzgl. der amishen Lebensweise - ich habe extra dazugeschrieben man solle sich nicht auf die Religionsdinge der Amishen Lebensweise versteifen bei meiner Argumentation.sacredheart schrieb:Du bekommst in der Kirche ein Essen, dann gehst Du raus, damit das Weibsvolk abwaschen kann. Viel Glück.
liest du meine Beiträge - ich habe doch geschrieben es ist heutzutage nicht möglich so zu leben in diesen Ausmaßen, es gäbe keine Großstädte. das ändert aber nichts an der Tatsache, dass wir viele Probleme der heutigen Zeit nicht hätten mit einer amishen Lebensweise ohne eine große Industrialisierung wie sie stattfand. der CO2-Anstieg und Klimawandel wäre sicherlich kein großes Thema..
den folgenden Satz habt ihr scheinbar völlig überlesen?!?!?
aber wie gesagt, ihr seht nur rote Tücher scheinbar... genau wie Amerikaner wenn sie Kommunismus hören...
Karl Marx sprach von der „Despotie der Fabrik“ – sowie die miserablen Lebensbedingungen („Verelendung“) in den proletarischen Wohnquartieren der rasch wachsenden Städte.Quelle: Wikipedia: Arbeiterbewegung#Geschichte
Ein Wiederspruch da waren immer mehr und günstiger werden, bei gleichzeitiger höherer Automatisierung.
Also dein Plan ist es einfach die Menschheit auf den technischen Stand des 19 Jahrhunderts zu lassen.
nicht mein Plan, es war Teil meiner Argumentation, die beinhaltet, dass man so etwas nur global umsetzen müsste damit etwas funktioniert und eine gedachte Auswirkung hat. Genau das denke ich trifft auf den Kommunismus zu. Wenn dieser existieren müsste neben kapitalistischen Systemen dann würde das nicht funktionieren. Ich kann mir aber vorstellen wenn sich überall Kommunismus durchgesetzt hätte, dass das hätte funktionieren können, wenn da aber nicht die Gier der Menschen wäre.. Es gibt keinen Übergang vom Kapitalismus zum Kommunismus. Es gibt nur die Umsetzung der Ideale und des Ziels von nicht zu großen Klassenunterschieden innerhalb des Kapitalismus. Was ja auch ansatzweise durch die soziale Marktwirtschaft und z.b. einem Steuersystem umgesetzt wird?Fedaykin schrieb:Also dein Plan ist es einfach die Menschheit auf den technischen Stand des 19 Jahrhunderts zu lassen.
Das ist schon so richtig, der Kommunismus scheitert am Charakter des Menschen bzw. entspricht nicht der menschlichen Natur, in kleinem Rahmen mag es funktionieren, dort wo Menschen sich freiwillig darauf einlassen (z.B. Klöster), nach außen hin wird man aber auch dort marktwirtschaftlich agieren müssen.
Nenn es doch einfach Geld. Selbst wenn jeder am Anfang gleich viel Geld hätte, würde einer es verschwenden und der andere es vermehren. Die Menschen sind verschieden und deswegen wird es auch nie eine (materielle) Gleichheit geben können.
Klar ganz easy , wird schwer global etwas zu machen wenn man nicht mal Telegraphie hat..
