Kommunismus jetzt einführen?

frivol schrieb:wir reden über Kommunismus/Sozialismus den wir heute einführen könnten. Nicht über utopisches philosophisches Schlaraffenland

Was ist dann die Kommunismusdefinition? Ich kenne nur die von Marx.

Schau dir mal die Sowjetunion damals an. Oder das kommunistische China. Ob man heute aus diesen Systemen ein besseres machen kann.

frivol schrieb:Schau dir mal die Sowjetunion damals an

Die Sowjetunion hat sich als sozialistisch im Marx'schen Sinne und nicht als kommunistisch verstanden.

Dann ließ nochmal den Eingangspost zu diesem Thema und du verstehst, das es hier um das heutige Gesellschaftssystem und eine kommunistische/sozialistische Alternative geht. Und nicht um irgendwelche Marx'schen Definitionen und das Schlarafenland.

Schnapspraline schrieb:Das Problem ist, dass der Kapitalismus nur bis zu einem gewissen Punkt funktioniert. Ohne Wachstum ist Ende und die Erde hat nur endliche Ressourcen ...

Diese malthusianische Sichtweise war schon immer Unsinn. Tatsächlich führen technischer Fortschritt und marktwirtschaftlicher Wettbewerb dazu, dass sich die Ressourcen-Situation in vieler Hinsicht laufend verbessert statt verschlechtert. Z.B. sind die verfügbaren Reserven an für Elektroautos wichtigen Metallen (Nickel, Lithium, Kobalt, Kupfer) trotz laufenden Verbrauchs heute (z.T. erheblich) höher als vor 20 Jahren:



(Quelle: Tesla Investor Day Presentation 2023, S. 29)

Dafür gibt es zahlreiche weitere Beispiele. Jeder technische Fortschritt eröffnet neue Möglichkeiten. Z.B. wird extrem billige Energie (z.B. durch Kernfusion) mittelfristig ein nahezu 100%-Recycling für fast alle Rohstoffe ermöglichen. Wer sich näher für das Thema interessiert, dem empfehle ich das Buch "Superabundance". Dem Kapitalismus werden die Ressourcen noch sehr lange Zeit nicht ausgehen.

Wenn dir das klar ist:

Narrenschiffer schrieb:Kapitalakkumulation war eines der wesentliche Ziele der kommunistischen Übergangsform Sozialismus, um die Basis für den Kommunismus (das Schlaraffenland) zu schaffen. Stalin hat die sog. ursprüngliche Akkumulation des industriellen Kapitals brutalst durchgepeitscht.

Narrenschiffer schrieb:Im Kommunismus bei Marx gibt es keinen Staat mehr. Das ist eine Überflusswirtschaft, die er "freie Assoziation der freien Bürger" nennt. Eine chiliastisches Heilsidee auf Basis einer hochindustialisierten Gesellschaft, in der die kapitalistische Produktionsverhältnisse nicht mehr angepasst sind.

Dann muss dir auch klar sein, das die realexistierenden Sozialismen immer noch kapitalistische Systeme waren. Darum auch Kapitalakkumulation.

Narrenschiffer schrieb:Das ist die Kerndefinition von Marx für die kapitalistische Produktionsweise: Privateigentum an Produktionsmittel, Kauf der Arbeitskraft, Warenaustausch über den Markt, bestmögliche Aneignung des Mehrwerts zur Erzielung eines Profits.

Dir fällt auf, dass da in deiner Definition zwei Punkte fehlten? Und das sind aus meiner Sicht die tatsächlich relevanten. Entfremdung der Arbeit und Akkumulation von Kapital.
Und ich sehe da durchaus einen Systemwechsel in der Gemeinwohl Ökonomie, die sich nicht auf ein besonders ausgeprägtes Reglement reduzieren lässt. Wie gesagt, es kommt sehr darauf an was man konkret unter Kapitalismus versteht.

frivol schrieb:Im Kommunismus muss ich auch Kapital anhäufen, sonst habe ich ja keine Industrie mehr und kann keine Großinvestitionen tätigen.

Nein.

frivol schrieb:Die Frage dort ist nur, ob das Kapital dem Staat gehört oder den Milliardären.

Nein.

frivol schrieb:Ja wir reden über Kommunismus/Sozialismus den wir heute einführen könnten. Nicht über utopisches philosophisches Schlaraffenland

Mach dir klar, das Kommunismus immer zweierlei meint: das Ziel des zu errichtenden Utopias und die soziale Bewegung um dieses Ziel zu erreichen. Wenn du also über ein System redest „das heute eingeführt“ werden kann, dann geht es beim Kommunismus um die Frage wie wir dem Ziel näher kommen. Nicht darum das über Nacht der Himmel rosa wird.
Natürlich wird jeder Schritt in diese Richtung auf dem aufbauen müssen was real vorhanden ist.

frivol schrieb:Und nicht um irgendwelche Marx'schen Definitionen und das Schlarafenland.

Auch in der Theorie war der Kommunismus nicht unbedingt ein Schlaraffenland. Nach Marx und Engels galten auch Handwerker und Bauern als Kapitalisten und sollten enteignet werden.

paxito schrieb:Entfremdung der Arbeit und Akkumulation von Kapital

Der Entfremdungsbegriff ist ein rein eigentumsbezogener. In dem Moment, in dem die Produktionsmittel nicht mehr privat sind, ist die Arbeit nicht entfremdet. Das hat nichts mit einem Wohlfühlfaktor bei der Arbeit zu tun.

Bezüglich Akkumulation: Das Gemeinwohl muss auch erwirtschaftet werden, ist also Teil des Mehrwerts bzw. der "gesellschaftlich notwendigen Arbeit", wie Marx den Mehrwert, also den nicht ausbezahlten Teil der Arbeit, nennt. Wie man bei Steuern, die niemand gern zahlt, sieht, ist Gemeinwohl allein eher nicht Antrieb, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Verschenkt soll sie ja hoffentlich nicht werden.

Der Mensch bringt dann Leistung, wenn er einen persönlichen Vorteil davon hat. Im Kommunismus gibt es diesen Vorteil nicht, was dazu führt, dass der Mensch so wenig tut wie nur möglich. Mehr zu tun als das Minimum macht ja keinen Sinn da der persönliche Vorteil fehlt. Diese Eigenheit des Menschen führt dazu, dass im Kommunismus immer irgendwann das Geld ausgeht. Es werden zwar alle gleich, aber eben alle gleich arm. Der Kommunismus oder auch Sozialismus haben es noch nie zu Wohlstand oder Reichtum für Alle gebracht, sondern immer nur zu Armut für Alle.

paxito schrieb:frivol schrieb:
Im Kommunismus muss ich auch Kapital anhäufen, sonst habe ich ja keine Industrie mehr und kann keine Großinvestitionen tätigen.

Nein.

Zitat von frivolfrivol schrieb:
Die Frage dort ist nur, ob das Kapital dem Staat gehört oder den Milliardären.

Nein.

Irgendeine Begründung? Sonst sind deine Kommentare für niemand nachvollziehbar...

parabol schrieb:Nach Marx und Engels galten auch Handwerker und Bauern als Kapitalisten und sollten enteignet werden.

Naja die Kapitalisten waren schon diejenigen, die Lohnarbeiter beschäftigen und selbst nicht arbeiten, sondern nur Eigentümer des Unternehmens sind. Und nicht die eigenständig arbeitenden Handwerker und Bauern.

Aber Großbauern die Landarbeiter beschäftigen, das ist den Kommunisten damals schon zuviel. Oder große Handwerksbetriebe mit vielen Angestellten, da ist der Chef als Eigentümer bestimmt ein Kapitalist.

Deshalb im Extremfall alle Firmen in Staatsbesitz.

Ich denke es kann gut funktionieren, das Firmen in Staatsbesitz sind, also es keinen Privateigentümer gibt. Aber ansonsten alles so läuft, wie im Kapitalismus heute auch. Jeder kann eine Firma gründen und wenn die erfolgreich ist, dann als Chef Millionengehälter kassieren. Aber er kann die Firma nicht verkaufen, sie gehört dem Staat.

Dadurch fällt das Privateigentum an den Firmen weg, wie im Kommunismus gewünscht und es gibt keine Kapitalisten mehr.

Narrenschiffer schrieb:Der Entfremdungsbegriff ist ein rein eigentumsbezogener. In dem Moment, in dem die Produktionsmittel nicht mehr privat sind, ist die Arbeit nicht entfremdet. Das hat nichts mit einem Wohlfühlfaktor bei der Arbeit zu tun.

Da machst du es dir sehr einfach. Nein, mit Wohlfühlen hat das nichts zu tun, aber mit dem Dilemma der Abhängigkeit. Ich zitiere dazu mal einen legänderen Satz von Ernst Bloch:

Die Wahrheit macht frei, indem die Freiheit mit der Wahrheit gemeinsam hat, daß in beiden die Entfremdung aufgehoben ist

Quelle: Internationale Konferenz der Sektion Philosophie der deutschen Akademie der Wissenschaften, 1956

Narrenschiffer schrieb:Das Gemeinwohl muss auch erwirtschaftet werden, ist also Teil des Mehrwerts bzw. der "gesellschaftlich notwendigen Arbeit", wie Marx den Mehrwert, also den nicht ausbezahlten Teil der Arbeit, nennt.

Marx beschreibt damit keinen „nicht ausbezahlten Teil der Arbeit“ sondern die Differenz zwischen dem Wert der Ware und den Reproduktionskosten der Arbeit selbst. Womit wieder die Entfremdung ins Spiel kommt.
Um es anschaulicher zu beschreiben: Der Wert eines Pferderittes bemisst sich nicht in dem dafür notwendigen Futter. „Ausbeutung“ ist in dem Sinne keine moralische Wertung.

Narrenschiffer schrieb:Wie man bei Steuern, die niemand gern zahlt, sieht, ist Gemeinwohl allein eher nicht Antrieb, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Verschenkt soll sie ja hoffentlich nicht werden.

Arbeit, solange nicht entfremdet, ist ganz wesentliches Bedürfnis des Menschen. Tätig sein, im weitesten Sinne.

frivol schrieb:Irgendeine Begründung? Sonst sind deine Kommentare für niemand nachvollziehbar...

Steht doch direkt darunter?

paxito schrieb:Marx beschreibt damit keinen „nicht ausbezahlten Teil der Arbeit“ sondern die Differenz zwischen dem Wert der Ware und den Reproduktionskosten der Arbeit selbst

Differenz zwischen dem Wert der Arbeit und dem ausbezahlten Arbeitslohn. Mit dem konstanten Kapital ist es dann der Wert der Ware.

paxito schrieb:„Ausbeutung“ ist in dem Sinne keine moralische Wertung.

Ja, ich habe aber das auch nicht behauptet.

In jedem Fall ist klar, dass es extrem sinnvoll wäre, Ungleichheit weltweit zu bekämpfen (sowohl in Deutschland als auch global).
Das kann eigentlich nur mit einer Umverteilung von oben nach unten gehen.

In einem Kapitalistischen System, das darauf aufgebaut ist, dass immer mehr kapital von einigen wenigen Firmen/INdividuen angehäuft wird, kann das nicht funktionieren. Dieses System funktioniert sowieso nur (eine Zeit lang), weil reichere staaten und schichten die ärmeren ausbeuten.

Das fing bei der Kolonialisierung an und auch jetzt machen wir das noch so, wenn wir ärmere Staaten für Arbeitskräfte und Rohstoffe ausbeuten bzw. auf der kleineren Ebene ärmere Schichten schuften lassen bei wachsender Ungleichheit.

Egal, wie man Alternativen dazu nennen möchte: Kapitalismus ist genau das konzept, was das so einrichten will, und keines, was dieses Problem der UNgleichheit verringern könnte.

frivol schrieb:Ich denke es kann gut funktionieren, das Firmen in Staatsbesitz sind

Und das nennt man dann "Volkseigentum", denn das Volk ist der Staat.

frivol schrieb:Ich denke es kann gut funktionieren, das Firmen in Staatsbesitz

Jaja.
Die erfolgreichen VEB's und Kombinate.

frivol schrieb:Jeder kann eine Firma gründen und wenn die erfolgreich ist, dann als Chef Millionengehälter kassieren. Aber er kann die Firma nicht verkaufen, sie gehört dem Staat.

Ey geil.
Das ist ja das sozialisieren von Risiken und potentiellen Verlusten par excellence.
Unbedingt so machen.
Hört sich ja wieder nach einer richtig attraktiven Alternative zur 'ausgeburt der Hölle an'.

Berryl schrieb:Hört sich ja wieder nach einer richtig attraktiven Alternative zur 'ausgeburt der Hölle an'.

Abgesehen von sämtliche einbehaltenen Partei-, Gewerkschafts- und sonstigen Mitgliedschaftsbeiträgen, die nach der Wende nicht mehr ans DDR-Volk ausbezahlt wurden geschweigedenn die Erlöse aus dem Ausverkauf der NVA, Grenztruppen uva, war alles Volksgeld (!), muss man sich fragen, wer die Ausgeburt war. Wo sind die Gelder denn geblieben?

Do-X schrieb:Abgesehen von sämtliche einbehaltenen Partei-, Gewerkschafts- und sonstigen Mitgliedschaftsbeiträgen, die nach der Wende nicht mehr ans DDR-Volk ausbezahlt wurden geschweigedenn die Erlöse aus dem Ausverkauf der NVA, Grenztruppen uva, war alles Volksgeld (!), muss man sich fragen, wer die Ausgeburt war. Wo sind die Gelder denn geblieben?

Keine Ahnung.
Frag mal ein paar ehemalige Parteibonzen.
Zumindest was das Vermögen der ehemaligen SED betrifft.
Ansonsten kann man aber sagen dass der ehemalige kommunistische Osten mal schön froh sein kann dass der kapitalistische Westen ihn saniert hat.
'Kommt die D Mark nicht zu uns kommen wir zu ihr'.

Berryl schrieb:dass der kapitalistische Westen ihn saniert hat.

Jo zusammen mit der anderen Hälfte aller Deutschen, nämlich der ehemaligen DDR-Bürger, sie haben den Soli zum Aufbau ihres Landes auch gezahlt! Dafür hätte man das gesamte verhökerte Vermögen verwenden können.