Kommunismus jetzt einführen?

frivol schrieb:Oder ist China heute ein Erfolgmodell für die Welt?

cachalot schrieb:Nur das China weder Kommunistisch noch Sozialistisch ist. Nur auf dem Papier.
Eigentlich gut vergleichbar mit Russland.
Eine Autokratie mit einem Kreis Oligarchen. Da sitzt das Geld und die Macht. Gehalten wird das System durch Gewalt. Polizei, Armee und Inlandsgeheimdienst.

Das nenne ich nicht ein Erfolgsmodell. Ich will da nicht leben. Als Ausländer geht es noch. Als Einheimischer bitte nicht

militarynerd schrieb:Ich denke es gibt keine Wirtschaftswissenschaft außerhalb des marktwirtschaftlichen Paradigmas von Angebot und Nachfrage. Im Kommunismus bestimmt ja der Staat das Angebot, damit dürften so ziemlich alle volkswirtschaftlichen Modelle hinfällig sein.

Nein im Kommunismus gelten die gleichen Regeln, nur kann nicht jeder eine eigene Firma starten, sondern nur der Staat. Der Staat kann auch mehrere Firmen mit gleicher Produktart aufstellen, um Konkurrenz zu erzeugen. Der Staat kann den Preis von Produkten subventionieren oder die Angebotsmenge anpassen.

Eigentlich habe ich den Eindruck, das im Kommunismus die gesamte Wirtschaft des Landes geführt wird, als würden im Kapitalismus alle Firmen des Landes, zu einem großen Konzern gehören. Hier eben dem Staat.

frivol schrieb:Eigentlich habe ich den Eindruck, das im Kommunismus die gesamte Wirtschaft des Landes geführt wird, als würden im Kapitalismus alle Firmen des Landes, zu einem großen Konzern gehören. Hier eben dem Staat.

Ja und der bestimmt was zu welchen Mengen und Preisen produziert wird. Aber vll. habe ich dazu zu sehr die DDR im Kopf und das auch nicht aus eigener Erfahrung.

@frivol

frivol schrieb:Nein im Kommunismus gelten die gleichen Regeln, nur kann nicht jeder eine eigene Firma starten, sondern nur der Staat.

Im Kommunismus, zumindest dem marxscher Prägung, gibt es keinen Staat.

Ups. Lesefehler

Africanus schrieb:Im Kommunismus, zumindest dem marxscher Prägung, gibt es keinen Staat.

Wir wollen doch jetzt nicht in die utopischen Philosophien des Schlaraffenlandes eintauchen.

Hier geht es um Kommunismus einführen auf der heutigen Erde. Oder wie er auch genannt wurde, der real existierende Sozialismus

frivol schrieb:Was ich mich frage, wir plaudern hier über Kommunismus jetzt einführen, gibt es denn irgendwelche Quellen, wo es z.b. aus den Wirtschaftswissenschaften Konzepte gibt, wie das erfolgreich funktionieren könnte?

Sicher gibt es das, in vielen Variationen. Ein Beispiel aus dem deutschsprachigen Raum wäre die Gemeinwohl Ökonomie (Wikipedia: Gemeinwohl-Ökonomie).

paxito schrieb:Gemeinwohl Ökonomie

Das ist aber eine Spielart des Kapitalismus.

Narrenschiffer schrieb:Das ist aber eine Spielart des Kapitalismus.

Dafür würde dich Felber verhauen, wenn du ihm das sagst.
Kommt drauf an wie du „Kapitalismus“ definierst. Prinzipiell würde ich eine vollständige Gemeinwohl Ökonomie nicht mehr als kapitalistisch ansehen.

paxito schrieb:Kommt drauf an wie du „Kapitalismus“ definierst. Prinzipiell würde ich eine vollständige Gemeinwohl Ökonomie nicht mehr als kapitalistisch ansehen.

Am Ende ist halt die Frage wie du darum herumkommst dass effektiv derjenige oder diejenigen den Diktator spielen die die Nutzenfunktion festlegen - das ist ja die zentrale Frage in jedem System das Macht organisiert, und aus der 'Gemeinwohlecke' habe ich da noch nicht viel Überzeugendes gehört. Ich kenne ja aus dem Alltag die tollsten Projekte die mit großen Visionen gestartet sind und sich dann zerstritten haben, auf der Ebene von zehn- oder hunderttausenden halte ich die Ansätze die da im Kleinen funktionieren für nicht durchsetzbar.

paxito schrieb:Kommt drauf an wie du „Kapitalismus“ definierst

Privateigentum an Produktionsmitteln mit einer Marktwirtschaft. Und da gibt es einen breiten Spielraum von unkontrollierter Anarchie bis zu streng reglementierten Rahmenbedinungen wie im Gemeinwohl-Konzept.

bgeoweh schrieb:Am Ende ist halt die Frage wie du darum herumkommst dass effektiv derjenige oder diejenigen den Diktator spielen die die Nutzenfunktion festlegen - das ist ja die zentrale Frage in jedem System das Macht organisiert

Richtig, das ist auch heute eine zentrale Frage. Ganz unabhängig vom Wirtschaftssystem. Bei dir klingt das, als würde da ein neues Problem entstehen.

bgeoweh schrieb:Gemeinwohlecke' habe ich da noch nicht viel Überzeugendes gehört.

Da musst du Felber fragen. War ein Beispiel mit wissenschaftlichem Background - ich bin da weder Fan noch besonders informiert. Wobei ich mal ganz schlicht auf demokratische Prinzipien tippen würde.

bgeoweh schrieb:Ich kenne ja aus dem Alltag die tollsten Projekte die mit großen Visionen gestartet sind und sich dann zerstritten haben, auf der Ebene von zehn- oder hunderttausenden halte ich die Ansätze die da im Kleinen funktionieren für nicht durchsetzbar.

Ehm, keine Ahnung wovon du da sprichst.

Narrenschiffer schrieb:Privateigentum an Produktionsmitteln mit einer Marktwirtschaft.

Das macht es jetzt nicht klarer. Abgesehen vom Privateigentum der Produktionsmittel (sind Genossenschaften etc. für dich Privateigentum?) ersetzt Kapitalismus mit dem Synonym „Marktwirtschaft“.

Narrenschiffer schrieb:Und da gibt es einen breiten Spielraum von unkontrollierter Anarchie bis zu streng reglementierten Rahmenbedinungen wie im Gemeinwohl-Konzept.

Ich kann dir weder zustimmen noch widersprechen.

paxito schrieb:sind Genossenschaften etc. für dich Privateigentum?

Das hängt vom juristischen Umfeld ab. Eine LPG in der DDR war rechtlich was völlig anderes als die Lagerhausgenossenschaft in Österreich.

Aber Felber will ja keine Umgestaltung der Eigentumsverhältnisse, sondern eine Lenkung der Wirtschaft "zu einer ethischen Marktwirtschaft, deren Ziel nicht die Vermehrung von Geldkapital ist, sondern das gute Leben für alle." Ich sehe da kein kommunistisches Konzept, sondern ein kapitalistisches Modell, das die Wirtschaft an aktuelle Bedürfnisse anpassen soll. Was ja nichts Neues ist, das Konzept der sozialen Marktwirtschaft war ja auch nicht kommunistisch.

Zitat von Felber aus der Süddeutschen.

frivol schrieb:Wir wollen doch jetzt nicht in die utopischen Philosophien des Schlaraffenlandes eintauchen.

Aber in genau diese Richtung gehen die Vorstellungen der Befürworter des Kommunismus. Weltfremde Utopien und kindliches Wunschdenken fern jeder Realität.

Narrenschiffer schrieb:zu einer ethischen Marktwirtschaft, deren Ziel nicht die Vermehrung von Geldkapital ist, sondern das gute Leben für alle

@Narrenschiffer eines der wesentlichen Merkmale des Kapitalismus ist die Akkumulation von Kapital. Fällt das weg, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn mehr von Kapitalismus zu sprechen.
Bei deiner Definition „Privateigentum von Produktionsmitteln + Marktwirtschaft“ fallen selbst feudale oder antike Wirtschaftssysteme unter den Begriff „Kapitalismus“.
Das scheint mir auch nur eine Verlegenheitsdefinition zu sein, die im Grunde alles umfasst was nicht „realexistierender Sozialismus“ ist. Der hat sich ja bekanntlich durch das Gegenteil definiert.

paxito schrieb:eines der wesentlichen Merkmale des Kapitalismus ist die Akkumulation von Kapital. Fällt das weg, macht es aus meiner Sicht keinen Sinn mehr von Kapitalismus zu sprechen.

Im Kommunismus muss ich auch Kapital anhäufen, sonst habe ich ja keine Industrie mehr und kann keine Großinvestitionen tätigen. Die Frage dort ist nur, ob das Kapital dem Staat gehört oder den Milliardären.

paxito schrieb:eines der wesentlichen Merkmale des Kapitalismus ist die Akkumulation von Kapital

Für mich nicht. Kapitalakkumulation war eines der wesentliche Ziele der kommunistischen Übergangsform Sozialismus, um die Basis für den Kommunismus (das Schlaraffenland) zu schaffen. Stalin hat die sog. ursprüngliche Akkumulation des industriellen Kapitals brutalst durchgepeitscht.

paxito schrieb:Bei deiner Definition „Privateigentum von Produktionsmitteln + Marktwirtschaft“ fallen selbst feudale oder antike Wirtschaftssysteme unter den Begriff „Kapitalismus“.

Es gab defintiv kapitalistische und marktwirtschaftliche Elemente in diesen Gesellschaften, vor allem in Städten. Das feudale Element der Abgabenwirtschaft ist erst im 19. Jahrhundert in Europa verschwunden.

paxito schrieb:Das scheint mir auch nur eine Verlegenheitsdefinition zu

Das ist die Kerndefinition von Marx für die kapitalistische Produktionsweise: Privateigentum an Produktionsmittel, Kauf der Arbeitskraft, Warenaustausch über den Markt, bestmögliche Aneignung des Mehrwerts zur Erzielung eines Profits. In einem Kommunismusthread wähle ich diese Definition, die ich persönlich auch nicht unzutreffend finde.

Narrenschiffer schrieb:Das ist die Kerndefinition von Marx für die kapitalistische Produktionsweise: Privateigentum an Produktionsmittel, Kauf der Arbeitskraft, Warenaustausch über den Markt, bestmögliche Aneignung des Mehrwerts zur Erzielung eines Profits. In einem Kommunismusthread wähle ich diese Definition, die ich persönlich auch nicht unzutreffend finde.

Bis auf das Privateigentum an Produktionsmitteln, brauchst du das auch alles im Kommunismus. Wenn die staatseigenen Betriebe im Kommunismus keinen Profit machen, dann geht mit den staatseigenen Betrieben auch der Staat pleite.

frivol schrieb:brauchst du das auch alles im Kommunismus

Im Kommunismus bei Marx gibt es keinen Staat mehr. Das ist eine Überflusswirtschaft, die er "freie Assoziation der freien Bürger" nennt. Eine chiliastisches Heilsidee auf Basis einer hochindustialisierten Gesellschaft, in der die kapitalistische Produktionsverhältnisse nicht mehr angepasst sind. Daher ist Marx auch davon ausgegangen, dass die kapitalistischen Produktionsverhältnisse in den am höchsten entwickelten Staaten abgeschafft werden können. Beim Wie hat er dann schon die sozialistischen Klassiker der monopolisierenden Verstaatlichung von Banken, Industrie und Verkehr unter einer Diktatur aus dem Hut gezaubert (Zehn-Punkteprogramm im "Kommunistischen Manifest" 1848).

Ja wir reden über Kommunismus/Sozialismus den wir heute einführen könnten. Nicht über utopisches philosophisches Schlaraffenland