Kommunismus jetzt einführen?

paxito schrieb:Ich denke ist die erste Adresse wenn man klären will, was Kommunismus nun ist. Und sorry, aber da ist nix mit Verheißung auf ein besseres Leben oder Paradies.

@paxito

Wen haben denn die kommunistischen Rattenfänger gefangen?

Gut ein paar Pseudointellektuelle, die sich durch zusammengesetzte Substantive und Schachtelsätze beeindrucken lassen, übrigens bis heute.

Anvisiert war aber der einfache Arbeiter. Der sollte ja auch die klassenlose Gesellschaft erkämpfen. Und der hat sich wohl kaum durch 1000e kaum lesbare Seiten gequält. Der bekam ein Bier, eine Fahne, einen Zettel und warum ist der losmarschiert? Natürlich weil er sich davon ein besseres Leben erhofft hatte.

Dass er auf den versprochenen Anteil am Kapital und den damit erhofften besseren Lebensstandard von vorneherein keine Chance hatte, konnte er nicht wissen.

Dass am Ende nur der Funktionär profitiert und er selbst nicht, hätte ihm jeder denkende Ökonom sagen können.

Der ist aber defintiv nicht dafür losmarschiert, dass einfach nur der Ausbeuter wechselt, was in Staaten, die eine Art Sozialismus einführten, vom ersten Tag an der Fall war.

Das äußerst großbürgerliche Leben eines Lenin war ihnen jedenfalls nicht vergönnt. Dass viele von Ihnen trotz formellem Mitbesitz an Produktionsmitteln schlicht verhungert sind war Ironie der Geschichte.

sacredheart schrieb:Wen haben denn die kommunistischen Rattenfänger gefangen?

Eigentlich hab da schon keine Lust mehr gehabt weiter zu lesen.

sacredheart schrieb:Gut ein paar Pseudointellektuelle

Ja genau, gut das du das erkannt hast.

sacredheart schrieb:Anvisiert war aber der einfache Arbeiter.

"Anvisiert" von den Rattenfängern? Aha.

sacredheart schrieb:er sollte ja auch die klassenlose Gesellschaft erkämpfen. Und der hat sich wohl kaum durch 1000e kaum lesbare Seiten gequält. Der bekam ein Bier, eine Fahne, einen Zettel und warum ist der losmarschiert? Natürlich weil er sich davon ein besseres Leben erhofft hatte.

Der hat das kommunistische Manifest bekommen. Kannste ja mal reinschauen und dich fragen ob die das mit Bier und Fahne gelesen haben. Gesamtauflage so 500 Millionen.

sacredheart schrieb:Dass er auf den versprochenen Anteil am Kapital und den damit erhofften besseren Lebensstandard von vorneherein keine Chance hatte, konnte er nicht wissen.

Öhm, ich weiß nicht ob es dir entgangen ist, aber durch die Arbeiterbewegung hat sich die Situation der Arbeiter definitiv verbessert. Das steht außer Frage.

sacredheart schrieb:Dass am Ende nur der Funktionär profitiert und er selbst nicht, hätte ihm jeder denkende Ökonom sagen können.

Ah, ja, sorry muss ich an der Stelle übersehen haben... von welchem Funktionär sprechen wir denn jetzt genau?

sacredheart schrieb:Der ist aber defintiv nicht dafür losmarschiert, dass einfach nur der Ausbeuter wechselt, was in Staaten, die eine Art Sozialismus einführten, vom ersten Tag an der Fall war.

Jo, ich hab doch aber überhaupt nix über Staaten gesagt die "eine Art Sozialismus" einführten... Worum ging es nochmal? Achja... um Marx. Okay, ja, ich hätte es gleich beim ersten Satz lassen sollen.
Ich meine, glaube was du willst und denke was du willst, mir schnuppe, aber was du da verzapfst ist schlicht ein Loch ohne Boden. Da kann man nicht mal mehr drüber reden, zumindest ich nicht. Lassen wir des.

sacredheart schrieb am 27.05.2024:Eines hat der Kommunismus sehr stark mit der Homöopathie gemeinsam. Um die Substanzlosigkeit zu verschleiern, hat man ein riesiges Gebäude aus Fachlitaratur, Fachausdrücken, zusammengesetzten Nomen geschaffen, die dem unbedarften Leser vorgaukeln, dass Menschen, die derart gekonnt mit Worthülsen jonglieren, müssen sich doch irgendetwas dabei gedacht haben.

Kommunismus ist aber im Gegensatz zur Homöopathie ein mögliche Form der Gesellschaft und sie funktioniert auch, nur ob sie mit dem aktuellen Menschen oder generell mit Menschen als Lebensform funktioniert ist fraglich. Das ist aber unter dem Strich eher ein negatives Resultat für den Menschen als Lebensform.

paxito schrieb:Öhm, ich weiß nicht ob es dir entgangen ist, aber durch die Arbeiterbewegung hat sich die Situation der Arbeiter definitiv verbessert. Das steht außer Frage.

@paxito

Wer hätte das bestritten, wenn man die richtigen Länder betrachtet?

Betrachtet man die Sowjetunion würde ich das schon mal nicht so unterschreiben.

Da hatte sich die Situation nicht verbessert, insbesondere nicht für diejenigen Arbeiter von Faust und Stirn, die abweichende Meinungen hatten oder sonst irgendeinem Sowjetbonzen im Weg waren.

'Großer Terror' klingt ja auch nicht so nett.

paxito schrieb:Anvisiert" von den Rattenfängern? Aha.

Adel und Großgrundbesitzer waren jedenfalls nicht die Zielgruppe.

paxito schrieb:Ah, ja, sorry muss ich an der Stelle übersehen haben... von welchem Funktionär sprechen wir denn jetzt genau?

Von Parteibonzen, den anderen ging es jedenfalls weniger gut. Der real existierende Sozialismus in Osteuropa ist ja nicht ohne Grund auf dem Sondermüll der Geschichte gelandet.

paxito schrieb:o, ich hab doch aber überhaupt nix über Staaten gesagt die "eine Art Sozialismus" einführten... Worum ging es nochmal? Achja... um Marx.

Kommt jetzt wieder die Nummer, dass alle failed ststes, die die Ideen von Marx umsetzen wollten, gar nichts mit Marx zu tun hatten, gäääähn?

Und wenn Du Dir den Thread Titel anschaust, es geht hier um' Kommunismus einführen'. Einen Thread 'Fanpage für chronisch klamme Antisemiten des 19. Jahrhunderts' kannst Du in einer entsprechenden Rubrik aufmachen.

paxito schrieb:kann man nicht mal mehr drüber reden, zumindest ich nicht. Lassen wir des.

Dafür antwortest Du aber wortreich. Das Loch ohne Boden waren wohl eher Marx' wirtschaftliche Verhältnisse, ein Herr Lassale hätte das bestätigen können.

taren schrieb:Kommunismus ist aber im Gegensatz zur Homöopathie ein mögliche Form der Gesellschaft und sie funktioniert auch, nur ob sie mit dem aktuellen Menschen oder generell mit Menschen als Lebensform funktioniert ist fraglich. Das ist aber unter dem Strich eher ein negatives Resultat für den Menschen als Lebensform.

@taren

Das ist mal wirklich eine seltsame Betrachtung. So eine Gesellschafrsform sollte ja ausdrücklich Menschen aufgedrückt werden. Insofern ist das Problem nicht unsere Spezies, sondern doch die Idee. Ich vermute stark, dass Kommunismus mit anderen Lebensformen auch nicht funktioniert.

Und Marx und Engels hatren auch ausdrücklich keine Tintenfische, Kellerasseln oder Kormorane angesprochen.

Wenn man ein Seewasseraquarium einrichtet, um darin Papageien zu züchten, kann man auch nicht den Papageien die Schuld daran geben. Oder müssten die nur einfach mal länger die Luft anhalten?

taren schrieb:Kommunismus ist aber im Gegensatz zur Homöopathie ein mögliche Form der Gesellschaft und sie funktioniert auch, nur ob sie mit dem aktuellen Menschen oder generell mit Menschen als Lebensform funktioniert ist fraglich. Das ist aber unter dem Strich eher ein negatives Resultat für den Menschen als Lebensform.

Ja, ja, das Übliche. Der Kommunismus ist toll, nur der passende Mensch fehlt.
Umgedreht wird ein Schuh draus. Was will man mit einer Gesellschaftsform für Menschen (die nun mal sind wie sie sind), die nix für sie taugt?
Versuche gabs ja genug - wurde halt alles weggemetzelt, was nicht zum Ziel passte. Na danke aber auch.

sacredheart schrieb:Wer hätte das bestritten, wenn man die richtigen Länder betrachtet?

Und warum betrachtest du dann danach die falschen Länder?

sacredheart schrieb:Kommt jetzt wieder die Nummer, dass alle failed ststes, die die Ideen von Marx umsetzen wollten, gar nichts mit Marx zu tun hatten, gäääähn?

Ich sagte hier im Thread als erstes das:

paxito schrieb am 30.03.2023:Als (Neo)Kommunist: Ja, sicher brauchen wir den. Anders als hier suggeriert denke ich dabei aber nicht an eine nationale Regierungsform, sondern an eine globale Revolution (so wie Marx).
Der Marxismus stellt die Überwindung des Kapitalismus dar, seinen historischen Endpunkt. Das schließt die Überwindung der Klassengegensätze und damit auch der Nationalstaaten ein. Kommunismus bedeutet (auch) die Errichtung einer tatsächlichen globalen Gesellschaft.

Und da sollte doch auch klar werden, das ich mit irgendwelchen Ländern die den Kommunismus einführen (wollen) so überhaupt nichts anfangen kann? Wenn de mir trotzdem irgendwelche gescheiterten Ostblockstaaten unterschieben möchtest, damit du überhaupt irgendein Argument hast, fein. Aber das ist mir persönlich zu blöd.
Genau wie deine adhominem Angriffe gegen alles und jeden.

sacredheart schrieb:Dafür antwortest Du aber wortreich.

Stimmt, ich hätte mir auch jetzt wieder viele Buchstaben sparen können. Ich versuche höfflich zu sein, aber ich denke eine Diskussion ist vollkommen sinnlos. Für uns beide. Siehst du das anders?

paxito schrieb:Wenn de mir trotzdem irgendwelche gescheiterten Ostblockstaaten unterschieben möchtest, damit du überhaupt irgendein Argument hast, fein. Aber das ist mir persönlich zu blöd.

@paxito

Ich bin grundsätzlich schon eher misstrauisch. Natürlich kannst Du alle bisherigen Versuche, Sozialismus oder Kommunismus einzuführen als falsch abtun, aber ich glaube, dass Viele wirklich ihr Leben dem Versuch ernsthaft gewidmet hatten und sobald es vom Elfenbeinturm des eigenen Denkens ins die reale Welt ging, waren alle Ergebnisse Katastrophen.

Woher nimmst Du den Optimismus, dass Du und andere Anhänger es besser machen könnten.

Ok, die Antwort hast Du schon gegeben, es braucht lediglich eine synchrone Revolution in allen Staaten der Welt, mal eben.

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist exakt 0. Das heisst, die Anhänglichkeit an den Kommunismus ist also eher fiktional, nichts dagegen, wir haben alle unsere Träume und Fantasien. Und Deine sind nicht weniger wert als meine oder die von jedem Anderen.

Zum Thread Titel heisst das also 'nö'.

Aber bleiben wir mal beim globalen Kommunismus.

Eine unbeatwortete Frage finde ich einfach theoretisch interessant:

Wer entscheidet, was welcher Werktätige in der globalen Solidargemeinschaft tut?

Der Unternehmer, der nach Marktlage entscheidet, wäre es ja nicht mehr.

Die Zentralverwaltungswirtschaft des real existierenden Sozialismus eines Warschauer Pakts ist ja sogar unter Kommunismus Fans mittlerweile eher verpönt.

Also wer dann? Jeder für sich?

Menschen sind ja nicht automatisch von dem beseelt, was am Dringendsten benötigt wird.

Weiterhin ist jedes Land, das am Sozialismus krachend gescheitert ist, also jedes, das es versucht hat, natürlich ein hartes Argument dagegen. Das kannst Du nicht einfach wegwischen.

schrauber2 schrieb:Ja, ja, das Übliche. Der Kommunismus ist toll, nur der passende Mensch fehlt.
Umgedreht wird ein Schuh draus. Was will man mit einer Gesellschaftsform für Menschen (die nun mal sind wie sie sind), die nix für sie taugt?
Versuche gabs ja genug - wurde halt alles weggemetzelt, was nicht zum Ziel passte. Na danke aber auch.

Das ist aber bei anderen Staats/-Gesellschaftsformen auch der Fall, aktuell ist jede ein Kompromiss und ich würde sagen der Mensch hat es bis jetzt in größeren Staats/-Gesellschaftsgruppen nicht geschafft eine Form zu finden die besser ist als mittelmäßig. Die aktuell in Deutschland gelebte Staats-/Gesellschaftsform befindet sich auf einen Kurs der zusammen mit den weltweit gelebten anderen Staats-/Gesellschaftsformen wohl zu einem der größten Massensterben in der Geschichte der Erde führen kann inkl. einem guten Teil der Menschheit. Das der Mensch bzw. die Gesellschaft trotz der klar aufgezeigten Risiken hier nicht in der Lage ist das Verhalten zu ändern zeigt auf das der aktuelle Kurs auch nicht wirklich auf Dauer funktionieren wird.

sacredheart schrieb:Natürlich kannst Du alle bisherigen Versuche, Sozialismus oder Kommunismus einzuführen als falsch abtun, aber ich glaube, dass Viele wirklich ihr Leben dem Versuch ernsthaft gewidmet hatten

Naja, der Witz ist ja das du das auch machst. Du sagst ja: die endeten alle in einer Katastrophe. Ja, stimmt. Sehe ich genauso. Du scheinst aber zu wollen das ich das anders sehe?

sacredheart schrieb:Woher nimmst Du den Optimismus, dass Du und andere Anhänger es besser machen könnten.

Du musst dich zumindest ein Jota mit dem beschäftigen was ich sage, dann wird klar das da weder Optimismus noch Anhänger hinter stecken.
Ich glaube nicht, dass man den Kommunismus irgendwie lokal einführen kann, mit ner tollen Partei oder ähnliches. Ich glaube an gesellschaftliche Veränderungen die notwendig eintreten - und die man eben beschleunigen oder verlangsamen kann.
In der Art wie wir (heute) wirtschaften gibt es einfach unlösbare Widersprüche die irgendwann dazu führen müssen, dass sich unsere Art des Wirtschaftens radikal verändert. Dazu zähle ich übrigens die ökologischen Probleme die wir hoffentlich unbestreitbar haben.

sacredheart schrieb:Die Wahrscheinlichkeit dafür ist exakt 0.

Nein, weil es sich um keine Revolution im Sinn von 1918 oder so handelt. Zumindest glaube ich das nicht.

sacredheart schrieb:Das heisst, die Anhänglichkeit an den Kommunismus ist also eher fiktional, nichts dagegen, wir haben alle unsere Träume und Fantasien. Und Deine sind nicht weniger wert als meine oder die von jedem Anderen.

Aus meiner Sicht kannste dieser Welt mit exakt zwei Haltungen entgegentreten.
Entweder der Kapitalismus kann aus welchen Gründen auch immer nicht überwunden werden. Dann sind wir alle im Arsch. Oder du bist Kommunist. Weitere Alternativen sehe ich da nicht.

sacredheart schrieb:Aber bleiben wir mal beim globalen Kommunismus.
Eine unbeatwortete Frage finde ich einfach theoretisch interessant:
Wer entscheidet, was welcher Werktätige in der globalen Solidargemeinschaft tut?

Wer entscheidet das denn heute? Und warum ist das wichtig?

sacredheart schrieb:Der Unternehmer, der nach Marktlage entscheidet, wäre es ja nicht mehr.

Ääääh... welcher Unternehmer entscheidet denn, wo alle arbeiten? So global? Ich kann dir nicht mehr folgen.

sacredheart schrieb:Also wer dann? Jeder für sich?

Von mir aus kann das gerne der "Unternehmer" machen. Hat er ja scheinbar vorher auch.

sacredheart schrieb:Weiterhin ist jedes Land, das am Sozialismus krachend gescheitert ist, also jedes, das es versucht hat, natürlich ein hartes Argument dagegen. Das kannst Du nicht einfach wegwischen.

Naja, wenn ich sag das geht nur international und dass das genauso auch schon DER Schöpfer des Kommunismus gesagt hat, dann sollte das doch irgendein Gewicht haben?
Damit die ganzen nationalen Sozialismen überhaupt irgendwie mit Marx zu rechtfertigen waren, musste der gewaltig verdreht werden. Ich meine es hat ja seinen Grund warum Marx das so angenommen hat und warum ich das auch so richtig finde. Es geht nur international/global oder überhaupt nicht.

juvenilea schrieb:Das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens ist keine Bestrafung, so wie wir momentan ungerechterweise Hartz und Sozialgeld ansehen, es muss eher als ein Grundrecht angesehen werden, was es auch sicherlich irgendwann wird.

@juvenilea
Für mich ist das eindeutig eine Gesellschaftsdytopie: eine Gesellschaft, die den Menschen angeblich nicht mehr benötigt, in der Menschen dann überwiegend alle von der gleichen Stillhaltepauschale leben, zugeteilt von einem übermächtigen Staat.

Manche streben das an, ich hoffe aber, dass die Meisten nicht so eine ansprucharme Untertanenmentalität haben.

juvenilea schrieb:Da müssen wir uns nichts vormachen: Bald schon muss der Mensch gar nichts mehr machen, werden alles KI und Robotik machen.

Wenn das bald schon passiert, warum will uns dann die Regierung einreden, wir bräuchten drigend noch mehr Zuwanderung wegen des Arbeitskräftemangels? Die Menschen bleiben ja auch dann, wenn sie wie Du sagst schon bald gar nicht mehr benötigt werden. Wenn das bald wäre, könnten wir die paar Monate doch locker abwarten.

juvenilea schrieb:Das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens ist keine Bestrafung, so wie wir momentan ungerechterweise Hartz und Sozialgeld ansehen, es muss eher als ein Grundrecht angesehen werden, was es auch sicherlich irgendwann wird.

Mit welchem Recht könnte man ein Einkommen für alle rechtfertigen, welches völlig ohne Bedingungen beanspruchbar ist?
Wie könnte ein solches bedingungsloses Grundeinkommen finanziert werden?

behind_eyes schrieb:Mit welchem Recht könnte man ein Einkommen für alle rechtfertigen, welches völlig ohne Bedingungen beanspruchbar ist?

Mit der Würde des Menschen. Das gilt so im Kern ohnehin in D schon und schlecht finde ich das nicht. Jedem Menschen steht einfach qua Menschsein ein gewisser Anteil an dem Wohlstand in der Gesellschaft zu, ohne das er dafür noch irgendwas weiteres leisten müsste.

behind_eyes schrieb:Wie könnte ein solches bedingungsloses Grundeinkommen finanziert werden?

Das kommt ganz auf die Höhe und den Wohlstand der Gesellschaft an. Und natürlich auf die Modalitäten, ich bin da ein Fan der negativen Einkommenssteuer.

paxito schrieb:Mit der Würde des Menschen.

Tja, saublöde Sache, Arbeiter haben auch eine Würde.

paxito schrieb:Jedem Menschen steht einfach qua Menschsein ein gewisser Anteil an dem Wohlstand in der Gesellschaft zu, ohne das er dafür noch irgendwas weiteres leisten müsste.

Wie hoch soll der sein? Hier wird immer von Vollalimentierung. Und wieviel will man den Arbeitern nehmen? So dass es in der Summe für alle Würdigen reicht?

paxito schrieb:ich bin da ein Fan der negativen Einkommenssteuer.

An sich gibt es sie schon durch das Aufstocken.

Abahatschi schrieb:Tja, saublöde Sache, Arbeiter haben auch eine Würde.

Klar, hat jeder Mensch. Schrieb ich doch. Und sorry @Abahatschi aber Steuern, Abgaben und Gebühren sind kein Angriff auf die Menschenwürde.

Abahatschi schrieb:Wie hoch soll der sein? Hier wird immer von Vollalimentierung.

Fragst mich das persönlich? Für Deutschland?

Abahatschi schrieb:An sich gibt es sie schon durch das Aufstocken.

Zu bürokratisch und auch nicht wirklich bedingungslos. Aber ging’s hier nicht eigentlich um den Kommunismus? Kann mich mal jemand aufklären, was das mit dem BGE zu tun hat?

paxito schrieb:Und sorry @Abahatschi aber Steuern, Abgaben und Gebühren sind kein Angriff auf die Menschenwürde.

Sind sie nicht, legt man mir gerne so aus -> für einen effizienten Staat, Infrastruktur und Erwerbsunfähige.

Aber des Pudels Kern: warum soll man jemanden der die oberen Punkten zahlt mit Zwang weiteres Geld genommen werden für die die nicht arbeiten wollen? Wegen der Würde?

paxito schrieb:Fragst mich das persönlich? Für Deutschland?

Nein, im Kommunismus.

paxito schrieb:Zu bürokratisch und auch nicht wirklich bedingungslos.

Wieso muss eine Steuer, in diesem Fall ein Zuschuss bedingungslos sein?

paxito schrieb:Kann mich mal jemand aufklären, was das mit dem BGE zu tun hat?

Hat sich leicht vermischt: wenn wir den Kommunismus haben, mit oder ohne Zahlungsmittel haben die die nicht arbeiten genau so viel wie die die arbeiten. Ist an sich in der Wirkung auch ein BGE.

Abahatschi schrieb:Nein, im Kommunismus.

Ich vermute mit Marx, das es im Kommunismus kein Geld mehr gibt. Von daher kann ich mir ein „BGE“ im Kommunismus nicht vorstellen. Wenn überhaupt wäre es vielleicht ein möglicher Schritt in die richtige Richtung.

Abahatschi schrieb:Aber des Pudels Kern: warum soll man jemanden der die oberen Punkten zahlt mit Zwang weiteres Geld genommen werden für die die nicht arbeiten wollen? Wegen der Würde?

Korrekt. Wenn die Würde des Menschen universell gilt und weiter ein gewisses Existenzminimum dadurch berechtigt wird, dann haben auch Arbeitsfaule darauf einen Anspruch. Oder Kindsmörder oder was auch immer dir an Übel so einfällt. Sonst ist das Geschwätz von der Menschenwürde eben nur Geschwätz.

Abahatschi schrieb:Wieso muss eine Steuer, in diesem Fall ein Zuschuss bedingungslos sein?

Weil es um ein bedingungsloses Grundeinkommen ging. Wenn’s ein bedingtes Grundeinkommen ist, naja, ist halt nicht das Gleiche oder?

Abahatschi schrieb:Hat sich leicht vermischt: wenn wir den Kommunismus haben, mit oder ohne Zahlungsmittel haben die die nicht arbeiten genau so viel wie die die arbeiten.

Weil? Im Kommunismus geht es um den gerechten Besitz an Produktionsmitteln. Nicht um dein Haus, dein Auto oder dein Boot.

Abahatschi schrieb:Ist an sich in der Wirkung auch ein BGE.

Hm?

paxito schrieb:Wenn die Würde des Menschen universell gilt und weiter ein gewisses Existenzminimum dadurch berechtigt wird, dann haben auch Arbeitsfaule darauf einen Anspruch.

Dann sehe ich Null Sinn im Kommunismus zu arbeiten. Ich habe so eine leise Ahnung dass:
- viele so denken werden
- wenn das Geld nicht ausreicht, wird es Zwangsarbeit geben...wegen der Würde natürlich :D

Abahatschi schrieb:Dann sehe ich Null Sinn im Kommunismus zu arbeiten.

Ein gesichertes Existenzminimum gibt es doch auch in Deutschland und vielen anderen Staaten. Warum hast du trotzdem gearbeitet, obwohl du das jederzeit hättest haben können?

Abahatschi schrieb:Ich habe so eine leise Ahnung dass:
- viele so denken werden

Dann ist das so.

Man wird nicht mehr arm und reich: Beides ist
zu beschwerlich. Wer will noch regieren? Wer noch
gehorchen? Beides ist zu beschwerlich

Quelle: Nietzsche, über den letzten Menschen

Abahatschi schrieb:wenn das Geld nicht ausreicht, wird es Zwangsarbeit geben...

Öhm, keen Geld im Kommunismus. Sagte ich schon. Oder ging es nun doch ums BGE an sich? Trenn das mal, sonst wird es schwierig.

paxito schrieb:Warum hast du trotzdem gearbeitet, obwohl du das jederzeit hättest haben können?

Ich käme mir minderwertig vor mein Unterhalt von anderen erarbeiten zu lassen obwohl ich es selber kann.
Man muss ein ziemlicher Heuchler sein um Arbeit nicht zu mögen um es dann von anderen zu verlangen.

paxito schrieb:Öhm, keen Geld im Kommunismus. Sagte ich schon.

Ok, wenn es nicht genug Essen und und und für alle gibt, folgt Zwangsarbeit, oder?

*ich bin immer noch bei Big K.