Kommunismus jetzt einführen?

paxito schrieb:Aber du bekommst nur soviel von diesem, nennen wir es Kommunistendollar, wie du tatsächlich arbeitest. Das was du dafür bekommst entspricht der Arbeitszeit die du zur Verfügung stellst. Und du kannst damit auch nur Konsumgüter erwerben. Keine Fabriken, kein Ackerland, keine Arbeitskräfte o.ä. Das ist der wesentliche Unterschied zudem was

Nun da Arbeitszeit ja gleich Arbeitszeit ist ein Erfolgsmodell was sehr gerecht klingt.


So niemand kann seine Arbeitskraft mehr verkaufen

Das Problem ist, wer kümmert und bestimmt über die Produktionsmittel?

sacredheart schrieb:Dass globale Solidarität mit Menschen, die man nie kennenlernen wird gar nicht funktioniert, war damals auch nicht anders. Die Einwohner der Kolonien hätten das bestätigen können.

Wenn alles verteilt wird, sinkt der Wunsch, sich an dieser Verteilungsmasse zu beteiligen im Sinne von Beisteuern, nicht im Sinne von Entnahme, gegen 0.

global kann das nicht funktionieren, da stimme ich dir zu.
Aber was wäre denn, wenn alles dezentral organisiert wäre?
So in dieser Art?:

sacredheart schrieb:Wenn meine Frau und ich uns einen E Roller teilen, dann kümmern wir uns um das Gerät. Wenn wir es zuvor von den Nachbarn geliehen hatten, kümmern wir uns auch noch einigermaßen, kaufen aber kein Leichtlauföl für die Achse, gehört es dem Stadtteil, dann noch so gerade eben. ....

Dann würden einzelne kleine Stadtteile und Dörfer vielleicht in Konkurrenz zu Anderen stehen und das würde dann auch für Innovation sorgen können?

@Optimist
Sachen die allen gehören, gehören niemanden, so wird mit ihnen umgegangen.
(Siehe in manchen Gebäuden verdreckte Flure, verschmierte Aufzüge, kaputte Eingangstüren).

Optimist schrieb:Dann würden einzelne kleine Stadtteile und Dörfer vielleicht in Konkurrenz zu Anderen stehen und das würde dann auch für Innovation sorgen können?

Und warum sollte man sich im ungünstigen Fall mit seinem Stadtteil so weit identifizieren? Sollten die Firmen auf Basis von Stadtteilen Gemeineigentum werden, wünsche ich dem GWS Monteur in Marxloh schon mal viel Spaß.

Im Rahmen einer globalisierten Welt ergäbe das keinen Sinn. Die IT Firma aus Do mit 4 Mitarbeitern in Indien wird dann auf die Einwohner von Dortmund-Scharnhorst vergesellschaftet? Und warum?

sacredheart schrieb:Sollten die Firmen auf Basis von Stadtteilen Gemeineigentum werden, wünsche ich dem GWS Monteur in Marxloh schon mal viel Spaß.

der müsste dann halt auch aus diesem Stadtteil kommen ;)

Ansonsten habt ihr sicherlich Recht, auch dezentral würde ein Kommunismus wohl nicht funktionieren können.
Aber auf lange Sicht gebe ich auch dem Kapitalismus nicht mehr viel Haltbarkeit. Weil dieser auf Profitstreben basiert und dieses größtenteils dafür sorgt, dass mit minderer Qualität und weniger umweltbewusst produziert wird (klar, ein paar positive Unternehmen gibts schon auch, aber ich bezweifle, dass diese die Mehrheit sind).

Früher war z.B. made in G. noch was wert - und jetzt?

Optimist schrieb:Weil dieser auf Profitstreben basiert und dieses größtenteils dafür sorgt, dass mit minderer Qualität und weniger umweltbewusst produziert wird

Wieso verdrehst Du Tatsachen um 180°? Im Kommunismus waren die Waren Mist und die Umwelt wurde zerstört.
Außerdem hast im Kommunismus eine Qualität, im Kapitalismus darfst Du es Dir aussuchen.

Optimist schrieb:Früher war z.B. made in G. noch was wert - und jetzt?

Liegt aber bestimmt nicht an den Unternehmer...kleiner Tipp liegt an Sachen wie Ampel.

paxito schrieb:Aber du bekommst nur soviel von diesem, nennen wir es Kommunistendollar, wie du tatsächlich arbeitest. Das was du dafür bekommst entspricht der Arbeitszeit die du zur Verfügung stellst.

Das Arbeitszeitsmodell als Bezahlungsgrundlage haben sogar die sowjetisch orientierten kommunistischen Länder nicht umgesetzt. Wieso acht Stunden Kanalräumen, wenn man für acht Stunden als Portier das gleiche verdient? Wieso als Testpilot sein Leben riskieren, wenn man im Kellerarchiv beim Schreiben von Karteikarten das gleiche verdient?

Abahatschi schrieb:Im Kommunismus waren die Waren Mist und die Umwelt wurde zerstört.

Die Waren waren qualitätsmäßig nicht alle Mist (hab jetzt noch ein Gerät aus DDR-Zeit was noch funzt ;) )
Allenfalls über das Design kann man sich streiten, z.B. auch beim Trabi.
Aber den konnte man noch selbst reparieren und der hat jetzt Kultstatus ;)
(möchte aber natürlich trotzdem keinen mehr haben 😜)

Abahatschi schrieb:Außerdem hast im Kommunismus eine Qualität, im Kapitalismus darfst Du es Dir aussuchen

naja, wenn die Qualität gut ist (und da gabs schon auch Einiges was gut war), dann stört mich das nicht, dass ich keine Wahl habe - außerdem, "wer die Wahl hat, hat die Qual".
Mir gibts in manchen Bereichen tatsächlich ZU viel Auswahl ("weniger wäre manchmal mehr"). Dann hat man manchmal den Gedanken: hätte vielleicht lieber das Andere nehmen sollen...

Optimist schrieb:Allenfalls über das Design kann man sich streiten, z.B. auch beim Trabi.
Aber den konnte man noch selbst reparieren und der hat jetzt Kultstatus ;)

Ja, klar ist der Kult. Wenn Du einen Fahrradfahrer anfährst, der fährt weiter und Du ins KKH.

Optimist schrieb:"wer die Wahl hat, hat die Qual".
Mir gibts in manchen Bereichen tatsächlich ZU viel Auswahl ("weniger wäre manchmal mehr"). Dann hat man manchmal den Gedanken: hätte vielleicht lieber das Andere nehmen sollen...

He he, da rettet uns der Kommunismus auch vor dem Problem der Überforderung bei der Auswahl.

Abahatschi schrieb:He he, da rettet uns der Kommunismus auch vor dem Problem der Überforderung bei der Auswahl.

@Abahatschi

So ein Trabant, der die Abgase des Zweitakters noch ehrlich ungefiltert auf die Straße gehustet hatte, würde uns auch in Sachen Umweltschutz weiterbringen.

Und all diese Obstsorten treiben mich auch in den Wahnsinn.

Dafür brauchen wir dringend den Kommunismus.

Optimist schrieb:Dann würden einzelne kleine Stadtteile und Dörfer vielleicht in Konkurrenz zu Anderen stehen und das würde dann auch für Innovation sorgen können?

🙄🙄, genau das kleinteilige wird es echt vorwärts bringen. Jenseits einer susidenz Agrargesellschaft wird das ziemlich unmöglich werden.

Optimist schrieb:der müsste dann halt auch aus diesem Stadtteil kommen

Selbst dann ist eine Identifizierung nicht gegeben. Die Leute sind heute mobiler denn je.

Optimist schrieb:basiert und dieses größtenteils dafür sorgt, dass mit minderer Qualität und weniger umweltbewusst produziert wird

Ich sah noch kein System mit höherer Qualität oder mehr Umweltbewusstsein. Welches ziehst du zum Vergleich heran?

@Optimist
@paxito
Ich habe noch mal subsumiert, letztendlich versteht ihr unter idealen Kommunismus alle Vorteile des jetzigen Kapitalismus mit einer 100% Steuer auf die Arbeit und Firmenenteignungen.
Der Mehrwert soll "besser" untereinander verteilt werden mit wieder den Vorzügen aus Kapitalismus, Gesundheitssystem, Wohngeld inkl.
Daher meine direkte Frage: reicht es Euch jetzt nicht? Die Abgaben auf Arbeiten haben um die 50% erreicht und die Sozialausgaben bewegen sich Richtung 1000 Milliarden.

Abahatschi schrieb:die Sozialausgaben bewegen sich Richtung 1000 Milliarden

die beinhalten aber nicht nur Geld für "Faule" ;) ... sondern auch Ausgaben für Bildung usw

Abahatschi schrieb:letztendlich versteht ihr unter idealen Kommunismus alle Vorteile des jetzigen Kapitalismus mit einer 100% Steuer auf die Arbeit und Firmenenteignungen.

wieso 100% Steuer auf Arbeit?
Und ob Firmenenteignungen wirklich sein müssten weiß ich nicht.

Optimist schrieb:wieso 100% Steuer auf Arbeit?

Weil man in eurem System ohne Geld arbeiten würde um dann Sozialleistungen zu erhalten.

paxito schrieb:Also Arbeit ist nur Arbeit wenn sie bezahlt wird, und ob es "richtige" Arbeit ist, sieht man daran das für sie bezahlt wird? So korrekt?

Es geht nicht um Arbeit, sondern um Produktivität. Nachfrage und Angebot. Wer will was und ist bereit dafür Zeit und Mühe aufzuwenden?

paxito schrieb:Dann gilt deine Aussage aber nicht mehr. Dann ist das was ist ganz offensichtlich nicht das bestmögliche.

Doch. Das Beste ist keine Einbildung, sondern Tatsache. Und da das Beste, das ist, was sich gegen alles andere durchgesetzt hat, ist das Beste das, was gerade ist. Das Beste ist auch nicht immer das gleiche, sondern kann sich im Laufe der Zeit wandeln. Aber der Kommunismus war es nie.

paxito schrieb:Du hast überhaupt keine Gründe genannt, warum der Kommunismus scheitern sollte. Mir war nicht mal bewusst, dass du das versuchst.

Mir ist bewusst, dass du es nicht verstehen willst und deshalb alle Argumente ignoriert. Ich schreibe ja auch hier nicht für dich, sondern für andere und als Zeitvertreib.

paxito schrieb:So ein Schmarrn.

Ich kenne Menschen, die die Welt gerne so hätten, wie sie sich vorstellen und sie ignorieren, wie sie eigentlich ist.

Narrenschiffer schrieb am 31.05.2024:Wieso acht Stunden Kanalräumen, wenn man für acht Stunden als Portier das gleiche verdient? Wieso als Testpilot sein Leben riskieren, wenn man im Kellerarchiv beim Schreiben von Karteikarten das gleiche verdient?

Das Beispiel mit der Arbeitszeit ist genau das - ein Beispiel. Für eine vereinfachte ökonomische Situation. Es geht nicht darum, dass das exakt so auszusehen hätte und dass das dann Kommunismus sei. Wie du das im einzelnen löst, was da welche Gesellschaft/Kultur wie als gerecht empfindet, das ist im Grunde nicht relevant.
Das geht aber eigentlich auch aus den Zitaten hervor die ich bracht (glaube ich... zumindest in der Kritik am Gothaerprogramm wird das sehr deutlich).

Abahatschi schrieb:Ich habe noch mal subsumiert, letztendlich versteht ihr unter idealen Kommunismus alle Vorteile des jetzigen Kapitalismus mit einer 100% Steuer auf die Arbeit und Firmenenteignungen.

Ich kann mich nicht entsinnen was über eine 100% Steuer auf Arbeit oder Firmenenteignungen geschrieben zu haben. Und was ist ein "idealer" Kommunismus?

sacredheart schrieb am 31.05.2024:Gemeint waren damit doch wohl die relativ objektiv Arbeitsunfähigen, nicht auch die 2024 existierenden Arbeitsunfähigen qua Selbstdefinition.

Ja sicher, damals gab es kein soziales Netz wie heute und Sozialschmarotzer in dem Sinne auch nicht. Trotzdem kann man die da denke ich problemlos mit einbeziehen.

sacredheart schrieb am 31.05.2024:Das heisst, selbst die Menschen, die gebetsmühlenartig internationale Solidarität beschwören, von anderen Opfer fordern, meinen damit eigenen Luxus. Die ist ja auch kein Einzelfall.

Naja, wenn wir schon die Politiker in Links und Rechts einteilen wollen, dann ist ungefähr die Hälfte aller Politiker auf diesem Erdball "Links", die andere "Rechts". Das sind derartig viele, dass es zweifellos jede menschliche Niedertracht in beiden Gruppen geben wird. Linke sind nicht qua politischer Position irgendwie erhabener. Warum sollten sie?

sacredheart schrieb am 31.05.2024:Wie will man dann andere überzeugen?

A) Es ist nicht entscheidend ob man irgendjemanden überzeugt - historische Notwendigkeit. B) Die Überzeugungskraft des Kommunismus / Marxismus liegt nicht in der heroischen Haltung einzelner Personen.

sacredheart schrieb am 31.05.2024:Wobei aus meiner Sicht der Geburtsfehler des Kommunismus die Forderung nach Solidarität darstellt.

Hm, ich sagte schonmal es macht wenig Sinn über Privatmeinungen was Kommunismus so oder nicht sei zu streiten. Ich wüsste keinen Kommunisten mit halbwegs Verstand der das in deinem Verständnis fordert. Also damit der Kommunismus entstehen kann, müsste es einen besseren Menschen geben (das meinste glaube ich). Im Gegenteil: durch den Kommunismus wird der Mensch sich verändern. So wie durch jede neue Gesellschaftsordnung davor auch.

paxito schrieb:Ich kann mich nicht entsinnen was über eine 100% Steuer auf Arbeit oder Firmenenteignungen geschrieben zu haben. Und was ist ein "idealer" Kommunismus?

Ach komm, so schwer ist das nicht zu verstehen was ich meine...ihr (2) wollt dass alle wie bis jetzt arbeiten, ihnen alles wegnehmen (durch den Trick "es gibt kein Geld") und dann sollen alle Ergebnisse geteilt werden, ob man arbeitet oder nicht.
Das habe ich mir erlaubt als 100% Steuer zu bezeichnen.

Abahatschi schrieb:Ach komm, so schwer ist das nicht zu verstehen was ich meine

@Abahatschi wir stammen aus derartig unterschiedlichen Welten, das ich vieles was du von dir gibst nur mit Mühe verstehen kann. Hätte man mir früher erzählt, dass es tatsächlich Menschen wie dich gibt - ich hätte es nicht geglaubt. Also obwohl wir die gleiche Sprache sprechen ist da trotzdem ein enormer Bedarf an Übersetzung notwendig.

Abahatschi schrieb:.ihr (2) wollt dass alle wie bis jetzt arbeiten

Ich nehme an du meinst damit Arbeitszeit / Leistung. Also mit deinem "wie" in dem Satz. Ja durchaus.

Abahatschi schrieb:ihnen alles wegnehmen (durch den Trick "es gibt kein Geld")

Ich will keinem Arbeiter irgendwas wegnehmen. Das private Eigentum von Arbeitern interessiert mich ehrlich gesagt nicht mal. Und scheinbar hast du das mit "es gibt kein Geld" nicht verstanden, sonst würdest du diese Frage nicht stellen. Das ist kein Trick um irgendwen zu enteignen.

Abahatschi schrieb:dann sollen alle Ergebnisse geteilt werden, ob man arbeitet oder nicht

Nein ich hab ziemlich deutlich erklärt, dass das nicht der Fall ist und das sogar mit Marxzitaten belegt. Nein, die Ergebnisse werden nicht einfach geteilt und nein es ist nicht egal ob (und wie) man arbeitet oder nicht. Warum sollte es?

Abahatschi schrieb:Das habe ich mir erlaubt als 100% Steuer zu bezeichnen.

In einer kommunistischen Gesellschaft gibt es keine Steuern, wer sollte die denn auch bitte eintreiben und für wen?

paxito schrieb:In einer kommunistischen Gesellschaft gibt es keine Steuern, wer sollte die denn auch bitte eintreiben und für wen?

Oh je, verstehst Du "Vergleiche", "Interpretationen" ? Wenn es kein Geld mehr gibt, man arbeitet und eine Zentralbehörde entscheidet was man davon bekommt ist es WIE im jetzigen Kapitalismus mit einer 100% Steuer und 100% Staatsbezüge.

Abahatschi schrieb:Oh je, verstehst Du "Vergleiche", "Interpretationen" ?

Natürlich.

Abahatschi schrieb:Wenn es kein Geld mehr gibt, man arbeitet und eine Zentralbehörde entscheidet was man davon bekommt

Wo kommt denn jetzt deine Zentralbehörde her?

Abahatschi schrieb:ist es WIE im jetzigen Kapitalismus mit einer 100% Steuer und 100% Staatsbezüge.

Du meinst ein Kapitalismus ohne Kapitalismus? Ja genau ^^