Kommunismus jetzt einführen?

paxito schrieb:Wo kommt denn jetzt deine Zentralbehörde her?

Wer soll denn die ganzen Güter kommunistisch gerecht verteilen/zuweisen?

Abahatschi schrieb:Wer soll denn die ganzen Güter kommunistisch gerecht verteilen/zuweisen?

Du bist jetzt schon der nächste der sich so brennend für die Verteilung der (Konsum)Güter im Kommunismus interessiert. Was ist daran eigentlich so spannend? Nochmal, da liegt nicht der Knackpunkt für die Unterscheidung zwischen Kapitalismus / Kommunismus.
Und ich glaube nicht, dass das eine einzelne Person oder Institution macht, das man hier sinnvoll "Wer soll ..." fragen kann. Ist heute im kapitalistischen System auch nicht anders, die Verteilung der Güter wird durch staatliche und nichtstaatliche Institutionen gelenkt, durch Gruppen und Einzelpersonen, durch Gesetze und informelle Regeln. Da gibt es kein einfaches Prinzip auf das man es runterbrechen könnte. Auch nicht "Angebot/Nachfrage" oder noch kurioser "DER MARKT".

@paxito
Ok, ist noch Wahlrecht vorgesehen? Ich meine wenn alles perfekt ist, wüsste ich nicht worüber man abstimmen sollte.

Abahatschi schrieb:Ok, ist noch Wahlrecht vorgesehen?

Ja, natürlich, ich bin ein großer Fan der Demokratie.
Aber du versuchst weiterhin der heutigen Welt eine Wirtschaftsordnung überzustülpen. Das macht so herzlich wenig Sinn, in etwa so als ob du aus den Gegebenheiten des Mittelalters versuchst dir ein Bild von einer modernen kapitalistischen Marktwirtschaft zu machen und fragst, was denn mit all den Ständen, Zünften, Innungen und Gilden passieren solle und wie ohne diese eine Gesellschaft organisiert werden kann. Naja, ergibt halt wenig Sinn.
Jetzt fragst du nach dem Wahlrecht und hast dabei logischerweise die Parteiendemokratien auf nationalstaatlicher Ebene im Kopf. Bei einer Wirtschaftsordnung die eine Internationalisierung / Globalisierung voraussetzt. Ich denke nicht, das man das vergleichen kann.

paxito schrieb:Du bist jetzt schon der nächste der sich so brennend für die Verteilung der (Konsum)Güter im Kommunismus interessiert. Was ist daran eigentlich so spannend? Nochmal, da liegt nicht der Knackpunkt für die Unterscheidung zwischen Kapitalismus / Kommunismus.
Und ich glaube

Doch genau dau liegt der Knackpunkt einer Gesellschaftsordnung seit Beginn der Zeit

Wo kommt das Essen her, wie wird es aufgeteilt

Oder damit du es auch verstehst. Ressourcenallokation ist das Thema schlechthin. Das interessiert Menschen sogar tag täglich.

paxito schrieb:informelle Regeln. Da gibt es kein einfaches Prinzip auf das man es runterbrechen könnte. Auch nicht "Angebot/Nachfrage" oder noch kurioser "DER MARKT

Doch genau das ist der ökonomisch stand.

Verteilt wird über dem. Markt in verschied gestalteten Formen

paxito schrieb:Aber du versuchst weiterhin der heutigen Welt eine Wirtschaftsordnung überzustülpen.

@paxito

Überstülpen? Ich würde sagen, die gibt es schon. Die hatte nie jemand am Reissbrett entworfen. Die verändert sich sich ewigen Zeiten, entweder durch technische Möglichkeiten oder auch durch gesellschaftliche Veränderungen.

Der Thread 'Kommunismus einführen' bedeutet jedoch 1:1 etwas nicht praktisch Erprobtes, das sich nicht evolutionär entwickelt hat an die Stelle dessen zu setzen, was es heute gibt und Ergebnis einer langen Entwicklung ist. Dass zB die Adelsprivilegien sukzessive abgeschafft wurden, hatte natürlich Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem, hat es aber nicht grundlegend auf den Kopf gestellt.

Jeder Versuch, etwas vom gleichen Reissbrett einzuführen, nämlich Kommunismus, endete darin, dass das Ergebis den Kollateralschaden nicht wert war. Gibt es denn überhaupt einen Anhaltspunkt, dass das anders laufen könnte?

Gäbe es kommunistische Wirtschaftsprinzipien, die dem gegenwärtigen System überlegen wären, könnte man sie einfach in einem beliebigen Unternehmen einführen und dieses Unternehmen wäre dann allen anderen überlegen, würde sie übernehmen oder andere Unternehmen würden sich diesen Ideen dann anschließen. Das passiert aber nicht.

Und warum? Weil 'der Kommunismus' offenbar so viele eher unrealistische Voraussetzungen benötigt.

Jede Idee, die damit anfängt 'Es müsste nur mal eben eine einheitliche Weltregierung geben' kann man eigentlich direkt zum Altglas tun.

sacredheart schrieb:Überstülpen? Ich würde sagen, die gibt es schon. Die hatte nie jemand am Reissbrett entworfen. Die verändert sich sich ewigen Zeiten, entweder durch technische Möglichkeiten oder auch durch gesellschaftliche Veränderungen.

Das war dumm formuliert, das Beispiel danach macht deutlicher was ich meine. Es geht darum, dass man ein am Ende utopisches Wirtschaftssystem versucht auf die jetzigen Verhältnisse zu übertragen. Und dabei eben zum Teil sinnlose Fragen produziert.

sacredheart schrieb:Der Thread 'Kommunismus einführen' bedeutet jedoch 1:1 etwas nicht praktisch Erprobtes, das sich nicht evolutionär entwickelt hat an die Stelle dessen zu setzen, was es heute gibt und Ergebnis einer langen Entwicklung ist.

Der Kommunismus - zumindest so wie ich ihn verstehe und wie er von Marx beschrieben wird - ist am Ende nur die Fortführung genau dieser Entwicklung, keine "Idee die am Reißbrett" entstand. Das theoretische dahinter ist einfach eine Analyse der Verhältnisse wie sie sind und wie sie zu dem wurden was sie sind.
Kommunismus entsteht "organisch" oder überhaupt nicht.

sacredheart schrieb:Gäbe es kommunistische Wirtschaftsprinzipien, die dem gegenwärtigen System überlegen wären, könnte man sie einfach in einem beliebigen Unternehmen einführen und dieses Unternehmen wäre dann allen anderen überlegen, würde sie übernehmen oder andere Unternehmen würden sich diesen Ideen dann anschließen. Das passiert aber nicht.

Sowenig wie du ein fortschrittliches kapitalistisches System lokal begrenzt einführen kannst, geht das mit dem Kommunismus. Er ist auch alles andere "als voraussetzungsfrei".
Ein "kommunistisches Unternehmen" stellt an sich bereits ein Paradox dar, ein "kommunistisches Unternehmen innerhalb einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung" ist dann ein doppeltes Paradoxon.

sacredheart schrieb:Und warum? Weil 'der Kommunismus' offenbar so viele eher unrealistische Voraussetzungen benötigt.

So unrealistisch finde ich die Voraussetzungen nicht. Du brauchst einen gewissen Stand an technischem und zivilisatorischen Fortschritt - etwas das der Kapitalismus selbst erschafft.

sacredheart schrieb:Jede Idee, die damit anfängt 'Es müsste nur mal eben eine einheitliche Weltregierung geben' kann man eigentlich direkt zum Altglas tun.

Auch das sehe ich anders. Angesichts immer größerer globaler Krisen und Probleme, die nicht mehr nationalstaatliche oder regional gelöst werden kann ist irgendeine Form der Weltregierung am Ende unausweichlich. Anfänge davon können wir bereits heute sehen, in internationalen Zusammenschlüssen in völlig unterschiedlichen Bereichen (G20, EU, NATO, UNO).

@paxito

Letzten Endes ist mir immer noch nicht klar, was Du gerne einführen möchtest. Daher reden nicht nur wir, sondern auch viele andere bei diesem Thema so sehr aneinander vorbei.

Du versicherst hier ja auch recht oft, was Kommunismus alles nicht sei. Mit einer reinen Negativdefinition kann aber keiner so recht etwas anfangen. Es soll keine Zentralverwaltungswirtschaft sein uns alles mögliche andere auch nicht.

Du kannst ja auch niemandem ein Schiff beschreiben, indem Du sagst, es ist kein Auto, kein Fahrrad, kein Ufo. Danch weiss immer noch niemand, wo Deiner Meinung nach die Segel hingehören.

Aber: Was denn dann? Und was wäre für Dich ein logischer Stand heute realistischer Schritt dahin?

paxito schrieb:Angesichts immer größerer globaler Krisen und Probleme, die nicht mehr nationalstaatliche oder regional gelöst werden kann ist irgendeine Form der Weltregierung am Ende unausweichlich. Anfänge davon können wir bereits heute sehen, in internationalen Zusammenschlüssen in völlig unterschiedlichen Bereichen (G20, EU, NATO, UNO).

ich sehe es auch so, dass - wenn man wirklich ein gerechtes System will und dieses müsste heutzutage dann auch wirklich global regiert werden - es dann eine Art Weltregierung geben müsste.

Aber ich denke, dazu werden die Menschen niemals fähig sein. Das predigten übrigens auch schon vor x Jahren die ZJ, nämlich dass der Mensch nicht zu einem Gesellschaftssystem fähig ist (eben auch nicht der Kommunismus) - wo es für ALLE gerecht zu geht und Alle glücklich sein können.
Und dann sagen sie weiter: Solch ein System kann nur ein liebevoller und altruistischer Herrscher schaffen - mit Menschen, die dann auch hinter diesem stehen 😉

Dazu - was die ZJ sagen - mag man nun stehen wie man will, aber ich gebe ihnen insofern Recht, dass der Mensch an sich niemals ein perfektes System hinbekommen kann - dazu ist er anscheinend nicht fähig, von seinen Anlagen her.

Im Kommunismus wäre es doch z.B. wieder das gleiche Dilemma, dass sich einige der Führungskräfte gerne mal die Taschen füllen und eher auf ihr eigenes Wohl bedacht sind als auf das Allgemeinwohl.
Vorm Sozialismus gabs ja auch einige Idealisten, die sich das alles so toll ausgemalt hatten und wir wissen ja, wie alles kam...

paxito schrieb:Es geht darum, dass man ein am Ende utopisches Wirtschaftssystem versucht auf die jetzigen Verhältnisse zu übertragen. Und dabei eben zum Teil sinnlose Fragen produziert.

Ok, dann tun wir das nicht. Ich nehme an Du meinst zB meine Frage ob es noch Wahlen gibt, die richtige Antwort wäre nicht "dumme Frage" sondern "ja" (dann ist es einfach) oder "nein, weil".
Du kannst doch nicht Fragen zu einem System was nur Du kennst so abbügeln, es sei denn Dir wird klar dass es nicht funktioniert.

Optimist schrieb:Solch ein System kann nur ein liebevoller und altruistischer Herrscher schaffen

Ja, und jetzt haben wir Zwangsaltruismus wo die Gerldverschwendung und Verarschung der Beitragszahler kein Ende kennt.
Natürlich will da keiner mehr Altruismus, es sei denn er ist der Empfänger.

Irgendwie kann ich Marx nachempfinden, ingrunde seines Herzens hat er sich gewünscht, den Menschen im Vertrauen auf Augenhöhe zu begegnen, aber auf die Wünsche seines „Herzens“ hat er wohl wenig geachtet, denn eines darf man nicht vergessen, auch Marx war ein Kind der Industrie und somit sein Gesellschaftsentwurf ebenfalls. Aber ingrunde meines Herzens wünsche auch ich mir ein soziologisches Gesellschaftsmodell, in dieser Augenhöhe und Vertrauen im Vordergrund stehen.

Das Problem ist dass das soziale Umfeld irgendwo hinter dem Freundeskreis / Nachbarschaft aufhört.

Dank Internet und Medien sind wir heute überall dabei aber nach 1-2 Wochen schocken uns mordende Russen in der Ukraine auch nicht mehr , so dass "man selber" da auch nicht helfen muss.

Und damit kommen wir zum Grundübel:

Wenn alle Menschen einen ähnlichen Anteil bekommen an der hergestellten Wäre, dann herrscht halt Mangel.

Das haben alle Wirtschaftssysteme gezeigt, in Denne verteilt wurden. Mehr noch auch Hilfen mit "Verteil Charakter" waren oft keine Hilfen zur Selbsthilfe.

@ockham
Marx war vor allem das was das Problem
im Kommunismus ist: einer der schlau daher redet aber auf Kosten anderer gelebt hat.

Leading by example sieht man in dem Zusammenhang selten. Teilweiser vielleicht bei Guevara. Der hat sich zumindest ab und zu mal die Hände schmutzig gemacht.

Mauzi666 schrieb:Teilweiser vielleicht bei Guevara. Der hat sich zumindest ab und zu mal die Hände schmutzig gemacht.

Ach, nur paar Leute bisschen gefoltert und umgebracht, kommt im Realkommunismus ab und zu vor.
Ein Ausdruck unermesslicher Liebe.

Erkenne die Zweideutigkeit ^^ hab zumindest Ausschnitte und Bilder gesehen, wo sowas wie gearbeitet hat. Natürlich ist er deswegen nicht besser oder schlechter. Hat sich aber immerhin so inszeniert.

Kommt ja auch immer noch gut an, der Kopf auf dem roten T Shirt. Merch läuft noch gut.

Abahatschi schrieb:@ockham
Marx war vor allem das was das Problem
im Kommunismus ist: einer der schlau daher redet aber auf Kosten anderer gelebt hat.

Auf jeden Fall hatte Marx ebenfalls am Kapitalismus teil und war damit auch ein Kind des Kapitalismus. Ich meine schon zu erkennen dass in seinen Ideen die Melodie seines Herzens mitgeschwungen hat, aber verwirklicht hat er diese Melodie nicht. Ich sehe in seinen Ideen auch nur ein verbesserten Kapitalismus und kein soziologisches Gesellschaftsmodell.

ewiges Wachstum in unserer begrenzten Welt ist sicherlich ein Problem.

ob es jetzt unbedingt Kommunismus sein muss ?

geht Kapitalismus auch ohne Wachstum?

Ich bin einfach nur für noch strengeren gesetzlich regulierten Kapitalismus zugunsten von Arbeitslosen, Arbeitnehmern, Rentnern, allgemein zugunsten von Verbrauchern/Konsumenten sowie zugunsten von Klein- und Kleinstunternehmen und natürlich zugunsten Tierwohls, Umwelt- und Klimaschutz.

Ein grundsätzlich anderes Staats- und Wirtschaftssystem bräuchten wir nicht.

@rhapsody3004

Ich denke das funktioniert leider nicht. Weil die "andere" Seite immer mehr Macht hat und das Kräfteverhältnis wieder soweit es geht in ihre Richtung (Pro Arbeitgeber und Reiche) verschieben wird. Man sieht ja wie nur zaghafte Versuche die Agenda2010 zurückzudrehen von den Medien und entsprechenden Parteien bombardiert wurden und die SPD keine Abwehr dagegen hatte. Jetzt ist der Weg frei für die CDU und die Rente mit 70. Und jede soziale Verbesserung innerhalb des Kapitalismus ist inzwischen ja auch schon bei einigen "Sozialismus".