Trotzki statt Stalin - wie hätte sich die UdSSR unter ihm entwickelt?

Verwertungslogik und Tausch von Waren sind aber doch nicht erst durch den Kapitalismus gekommen. Und klar hat auch der Mensch Werte und passt sich daran an, was andere mögen. Wenn ich die Wahl zwischen 2 Mützen habe und bei der ersten sagen die anderen, oh die sieht toll aus dann nehm ich die erste Mütze, weil es meinen Freunden gefällt. Ich hab aber auch die Wahl zu sagen ich nehm die zweite Mütze, weil mir die besser gefällt, auch wenn die Freunde sagen, die sähe bischen doof aus.

Und außerdem fehlt mir da die Kritik, dran wo das Problem dabei wäre? Welches Problem hat Marx denn da festgestellt? Geht es um die Werbung? Um die Mode? Das gewisse Trends gesetzt werden, sodass im einen Jahr lange Mäntel und im nächsten Jahr kurze Mäntel gefragt sind? Es gibt Menschen die müssen immer die neueste Mode haben und anderen ist es egal. Das ist doch nicht schlimm? Und was kann der Kapitalismus dafür?

paranomal schrieb:Dabei wird der Mensch (entgegen der Behauptung bürgerlicher Lesart) nicht individueller, sondern immer gleichförmiger, da bestimmte Eigenschaften mehr "Wert sind" als andere.

Also ich finde die Menschen sind sehr individuell, aber wenn ich 1000 Menschen auf einem Haufen habe, dann sind schon jeweils 10 dabei die sich bischen ähnlich sind. Ist doch gut so?

Für die eine 10er Gruppe sind teure Klamotten wichtig. Für die andere 10er Gruppe, das alles aussieht handgestrickt. Und die eine Gruppe mag die andere vielleicht nicht, weil die Menschen eben unterschiedlich sind.

Gleichförmigkeit wurde mal im Sozialismus angestrebt, das alle die gleichen Klamotten tragen.

Fändest du oder Marx es schlecht, wenn der Gebrauchswert eines Menschen erhöht wird? Wär es aber auch OK, wenn der Mensch so sein darf wie er ist?

Bei deinen Marx Erklärungen kommt oft heraus, das stimmt doch in Wirklichkeit gar nicht. Entweder sind die Beispiele noch nicht gut genug. Oder es handelt sich nur um Behauptungen von dir oder Marx.

paranomal schrieb:Und nun so zu tun, als seien Partnerbörsen nur die Fortschreibung der Tempelprostitution aus der Antike, funktioniert nur unter vollkommener Ignoranz gegenüber jedem qualitativen Unterschied.

Nee ich meinte Huren gab es damals wie heute. Aber durch die kapitalistische Wirtschaftsentwicklung, kann man inzwischen über Apps seine Vorlieben eingeben und erhält Partnervorschläge die mit gewisser Wahrscheinlichkeit passen könnten. Das macht es einfacher für Menschen die nicht jedes Wochenende Leute in der Bar anquatschen wollen oder die Leute kennenlernen wollen die gar nicht in Bars gehen. Das ist doch schön für Menschen die das nutzen wollen. Und natürlich macht auch jemand damit Gewinn. Was ist denn schlecht daran?

Hab WikiLink zum Erich Fromm gefunden, das ist gut lesbar.
Wikipedia: Erich Fromm#Die Situation des Menschen im modernisierten Kapitalismus

Und hier beginnt der Schmarrn:
"Der Verlust von Individualität und Identität führt zu höchster Konformität, die in der modernen Gesellschaft extrem auffällig ist. Gleich ob der Einzelne mehr oder weniger intelligent, gesellschaftlich hoch oder niedrig gestellt ist, alle scheinen denselben Lebensrhythmus zu haben: Alle lesen dieselben Zeitungen und Bücher, sehen sich dieselben Filme und Sendungen im Fernsehen an."
Erstens lesen verschiedene Menschen-Gruppen unterschiedliche Zeitungen, z.B. BILD-Zeitung vs Süddeutsche. Und das hängt eben genau vom grad der Bildung ab. Natürlich liest nicht jeder seine private individuelle Zeitung und schaut seine eignen privaten Filme, das ist doch Quatsch. Genau umgekehrt ist es, diejenigen Zeitungen und Filme sind erfolgreich, welche die meisten Menschen mögen. Drum schauen das auch so viele Menschen, weil das gute Filme sind. Und um wieder den Sprung in die Vergangenheit ohne Kapitalismus zu machen, der das ja alles angeblich verursacht. Im alten Rom haben doch tatsächlich die ganzen Leute alle das gleiche im Kolloseum angeschaut - oh mein Gott.

Nächter Quatsch:
"Da das Verlangen nach möglichst viel Profit dem schlichten Wunsch nach einem geregelten Einkommen gewichen ist, arbeiten zudem alle im selben Rhythmus."
Das Verlangen nach viel Profit ist schon da, nur ist es nicht einfach zu bekommen. Deshalb bleibt ein geregeltes Einkommen die erreichbare Alternative. Und wir arbeiten im selben Rythmus, weil es am Tag hell und Nachts dunkel ist wo wir schlafen. Außer natürlich die Nachtschichtler von denen Erich Fromm noch nichts gehört hat. Ist doch auch schön wenn man mit seinem Leben zu frieden ist und nicht nach übermäßigem Geld strebt.

Wikipedia: Erich Fromm#Der entfremdete Mensch – psychosoziale Störungen im Kontext des etablierten Gesellschafts-Charakters
"Der einzelne Mensch wird in der Gesellschaft und Wirtschaft vorwiegend als unpersönliches Einzelteilchen wahrgenommen statt als individuelle Persönlichkeit. Gleichgültig ob im Unternehmen oder in der Konsumwelt, er ist zu einer abstrakten Größe geworden, die sich in Zahlen ausdrücken lässt und somit berechnet werden kann. Ein gutes Beispiel ist der typische Bürokrat. Für ihn existieren die Mitmenschen, über deren Schicksal er möglicherweise entscheidet, vor allem als Objekte und Zahlen auf dem Papier. Dies ermöglicht ihm, ohne Anteilnahme oder zwischenmenschliche Gefühle wie Sympathie oder Antipathie Entscheidungen über sie zu fällen. Ebenso geht es dem Großunternehmer, der mit nur einer Unterschrift 100 Menschen entlassen kann, ohne diese je kennen gelernt zu haben und von ihren Lebensumständen zu wissen. Nur ob sie die Anforderungen erfüllen oder nicht, ist entscheidend."

Ach darum geht es, der Bürokrat soll mich erst privat kennenlernen, um dann nur bei Antipathie gegen mich zu entscheiden? Und der Großunternehmer soll ich noch jeden Mitarbeiter privat kennenlernen? Und danach entlässt er sie nicht? Weil der Betrieb einfach mit Luft und Liebe läuft? Alles nur einfachste Beschreibungen des Ist-Stand ohne sinnvolle Kritik oder Alternativen. Ich glaube so Soziologie Bücher könnte ich auch schreiben.

Erich Fromm weiter:
"Die meisten Menschen der Industriegesellschaften arbeiten jedoch nur zur Gewährleistung eines geregelten Einkommens. Da sie nur einen Teil irgendeines Ganzen produzieren, verlieren sie die Verbundenheit mit ihrem Tun und den Bezug zum eigenen Selbst. Arbeit kann in diesem Sinne nicht als sinnvolle Tätigkeit angesehen werden, da sie keine Entwicklungsmöglichkeiten in sich birgt."
Nee die arbeiten auch was wo sie eine Aufgabe haben, was schaffen können und vielleicht auch Spaß dabei haben mit den Kollegen. Sonst wären die Arbeitslosen ja so Glücklich zu Hause. Auch wenn man einen kleinen Teil beiträgt, freut man sich wenn dann das Ganze fertig ist. Klar bietet sie Entwicklungsmöglichkeiten, je mehr Erfahrung und Fähigkeiten, kann man auch mehr Verantwortung übernehmen. Und Arbeit ist für den Menschen selber sinnvoll, aber auch für die Gesellschaft.

"Der entfremdete Mensch ist vor allem durch das hohe Maß an Manipulation sich selbst und anderen gegenüber gekennzeichnet. Die Beziehung zu seinen Mitmenschen kann somit zwangsläufig nur krankhafter Art sein und ist im Allgemeinen von Gleichgültigkeit durchsetzt." Alle sind krankhaft und Gleichgültig zu den Mitmenschen. Wie gesagt - keine Freunde hat der Mann.

frivol schrieb:Verwertungslogik und Tausch von Waren sind aber doch nicht erst durch den Kapitalismus gekommen.

Als alles durchdringendes Prinzip schon. Lohnarbeiter und Warenproduktion waren bis zur Industrialisierung nur Randphänomene.

frivol schrieb:Also ich finde die Menschen sind sehr individuell, aber wenn ich 1000 Menschen auf einem Haufen habe, dann sind schon jeweils 10 dabei die sich bischen ähnlich sind. Ist doch gut so?

Es geht um die Zurichtung des Menschen nach ökonomischen Maßstäben. Nicht darum, dass sich irgendjemand über schlechtes Wetter beschwert. Du hast eine sehr alltägliche und dementsprechend unreflektierte Sichtweite auf die von mir angesprochenen Punkte. Hier einmal etwas zum einlesen, falls es dich interessiert:
Fromm/Entfremdung/Menschenbild bei Marx:
https://fromm-online.org/entfremdung/

Der Wiki-Artikel zum Sozialcharakter ist denke ich auch für Nicht-Soziologen verständlich und könnte mit einigen deiner Missverständnisse bezüglich Fromm aufräumen:
Wikipedia: Sozialcharakter

Hier ein Artikel zur Studie "Konsum der Romantik" von Eva Illouz:
https://www.zeit.de/2003/42/st-illouz

Und hier Marx Vorwort zur "Kritik der politischen Ökonomie", in dem er selbst kurz umreißt worum es ihm geht:
https://gutenberg.spiegel.de/buch/zur-kritik-der-politischen--4976/1

Ich werde die Diskussion jetzt meinerseits für diesen Thread beenden. Falls da noch Interesse besteht, mag man mir bitte in einem der Kapitalismusthreads antworten.

OK, bin auf diesen Thread gegangen
Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle (Seite 595)