Deutsches Kaiserreich (1871-1918) Gute und Schlechte Argumente

Zeitmaschine78 schrieb:Wenn in den USA so sensibel zu diesem Zeitgeschehen geurteilt wird, ist es auch an der Zeit, in Deutschland die Schandtaten des Deutschen Kaiserreiches gebührend einzuordnen.

Zwei Fehlschlüsse:

Das es gut sei, was in den USA passiert.
Das es nachzuahmen sei, was die USA tun.

Historisch ist das Gegenteil beweisbar.

Ein dritter Fehlschluss ist implizit:
Das alles negativ-behaftete in Ignoranz seines Positiven aus der öffentlichen Wahrnehmung getilgt werden müsste.

Fedaykin schrieb:Die deutsche kolonialgeschichtr ist eher kurz

So sehr dieses. Die deutsche Kolonialgeschichte erstreckt sich auf einen Zeitraum von knapp 50 Jahren.
Die Briten halten heute noch Kolonien. Französische, spanische, britische, holländische, belgische und japanische Kolonialgeschichte erstreckt sich über wesentlich längere Zeiträume.
Frankreich hat in der Zeit nach Ende des ersten Weltkrieges länger Kolonien unterhalten (und tut es immer noch) als Deutschland insgesamt, Großbritannien genauso.

Also können wir dir Kirche mal im Dorf lassen.

Ganz abgesehen von den historisch anderen Umständen damals zu heute, der gesellschaftlichen Umstände und Weltanschauung des Westens im Allgemeinen.

Allein was die Briten in Indien veranstaltet haben. Jede westliche Großmacht hat da ein Päckchen zu tragen, es gibt absolut keinen Anlass, Bismarck (insbesondere den!) oder den Kaiser (ja, welchen den nun eigentlich?) dafür in besonderer Form verantwortlich zu machen; jeder Versuch muss scheitern und offenbart nur klaffende Lücken im Geschichtsverständnis und -kenntnis des Versuchenden.

Ich erfuhr davon erst aus dem Fernsehen. Jedes Jahr soll Graf Bismarck eine Strafexpedition (Kanonenboot oder -boote) in die Südsee
gesandt haben. In einem Fall soll eine winzige Insel von 2 Kanonenbooten von 2 Seiten beschossen worden sein und die Inselbewohner wurden ins Meer gejagt. Das erbeutete Boot, eine besondere Rarität befindet sich in einem Berliner Museum. Ich ging eigentlich davon aus, das dies so exakt berichtet wurde ?

Zeitmaschine78 schrieb:gesandt haben. In einem Fall soll eine winzige Insel von 2 Kanonenbooten von 2 Seiten beschossen worden sein und die Inselbewohner wurden ins Meer gejagt. Das erbeutete Boot, eine besondere Rarität befindet sich in einem Berliner Museum. Ich ging eigentlich davon aus, das dies so exakt berichtet wurde ?

Link mal was wer wann wo.

Zeitmaschine78 schrieb am 21.10.2021:Ja richtig, aber Preussen hat die Einigung Deutschlands nicht im Sinne seiner Bürger erreicht, und de preussische Oberherrschaft war ja auch Wegbereiter für die Weltkriege. Preussen war sozial gesehen das srückständigste deutsche Land, die Leibeigenschaft wurde wohl erst 1926 ganz abgeschafft und was man sonst noch weiss, den Polen wurde verboten Grund und Boden zu erwerben, dann die Dienstmädchenordnung, das Sozialistengesetz usw.

Zu dem Ende der Leibeigenschaft in Preussen hätte ich gerne mal eine Quelle. Meines Wissens nach wurde die Leibeigenschaft in Preussen bereits in den Übergangsjahren zwischen dem 18ten und 19tem Jahrhundert abgeschafft, aber ich lasse mich eines besseren belehren.

!923 war Preussen lediglich ein Freistaat und die Verfassung 1920 gab jedem Preussen umfassendes Wahlrecht, irgendwelche Boni für Adelige gab es überhaupt nicht und erst recht keine Möglichkeit, die Leibeigenschaft über einen anderen Menschen zu besitzen.

Zeitmaschine78 schrieb am 25.10.2021:In den Bundesrepublikanischen Geschichtsbüchern wurde nicht alles aufgeführt.

Die Arbeiterrevolution der 20er Jahre in der Weimarer Republik in Falkenstein und Klingenthal erscheint dort bestimmt nicht, die Revolution wurde mit Reichswehr niedergeschlagen. Und Revolutionen gabs einige in Deutschland. Da war die Besetzung Sachsens von Napoleon, wo infolge die Frohn endete , dann die Bürgerliche Revolution 1848 mit der Versammlung in der Frankfurter Paulskirche, die Führer mußten emigrieren oder wurden umgebracht, in Sachsen zündeten die Revolutionsführer Richard Wagner (emigrierte in die Schweiz und dann nach Bayern) und Gottfried Semper (Semperoper) damals den Dresdner Zwinger an. Und die Revolution 1918, die Revolutionsführer Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg riefen die Räterepublik aus und wurden von der Reichswehr kaltblütig ermordet.

Ich weiß nicht wie alt Du bist, in meinen Geschichtsbüchern findet man über all diese Dinge mehr als genug Darstellungen.

@Zeitmaschine78

Gib halt wenigstens an welche "Südseeinsel" das sein soll. So klingt es ein wenig nach N24-Doku oder Pixi-Buch.

Zeitmaschine78 schrieb:Kanonenboot oder -boote) in die Südsee
gesandt haben.

Die Flotte rotierte stets und ständig in ihren Stationen, da es in Übersee keine geeigneten Werften zur Überholung gab.
Das ist völlig normal.

Fedaykin schrieb:Link mal was wer wann wo.

Ich geh davon aus die/er meinen/meint Samoa. Das zerpflücke ich aber erst, wenn sich der Verdacht bestätigt.

Zeitmaschine78 schrieb:Bismarck

Bismarck musste/hat unter alles seinen feuchten Willi gesetzt, weil er der fucking Kanzler war. Merkel ist auch keine Massenmörderin, wenn sie Auslandseinsätze per Unterschrift ratifiziert.

Bismarck war alleinmächtig gar nicht in der Lage, sowas zu entscheiden, ohne den Reichtag.

Denn, ja, das Kaiserreich war, zu deiner Überraschung, keine Diktatur.

cejar schrieb:Zu dem Ende der Leibeigenschaft in Preussen hätte ich gerne mal eine Quelle. Meines Wissens nach wurde die Leibeigenschaft in Preussen bereits in den Übergangsjahren zwischen dem 18ten und 19tem Jahrhundert abgeschafft, aber ich lasse mich eines besseren belehren.

Spätestens Anfang des 19. Jahrhunderts, das hast du richtig in Erinnerung:

Preußen
Bereits das allgemeine preußische Landrecht von 1794 bezeichnete die Leibeigenschaft als unzulässig. Im Königreich Preußen wurde die Erbhörigkeit, Erbunterthänigkeit und Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung erst 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen (Oktoberedikt) mit Wirkung zum Martinstag 1810 endgültig abgeschafft. Durch ein Edikt vom 14. Sept. 1811 wurde die Eigentumsverleihung der Bauernhöfe und die Abschaffung der Naturaldienste ausgesprochen.

Quelle: Wikipedia: Leibeigenschaft#Preußen

cejar schrieb:Ich weiß nicht wie alt Du bist, in meinen Geschichtsbüchern findet man über all diese Dinge mehr als genug Darstellungen.

Ich sagte es schon mal: DDR-Geschichtsbücher halt, da stand noch mehr so Fuppes drin, unter Anderem wurden die Bauernkriege zu so einer Art Vor-kommunistischer Revolution umgedeutet, oder Thomas Müntzer zu einer Art protosozialistischem Propheten erklärt.

EinElch schrieb:Gib halt wenigstens an welche "Südseeinsel" das sein soll. So klingt es ein wenig nach N24-Doku oder Pixi-Buch.

Es geht vermutlich um das Prunkboot, das heutzutage im neueröffneten Humboldt-Forum ausgestellt ist. Da ist aber die Herkunft entweder a) legal gekauft oder, wenn man daran Zweifel hegt b) ungeklärt, nix mit Kanonboot-Gräuelgeschichten aus der Beklopptenkiste.

Auf Anhieb finde ich nur dies zum Deutschen Kolonialismus:
https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/die-geschichte-der-deutschen-kolonien-100.html Ab Minute 6.40

Der Bericht zu dem Schiffsraub kam im Zusammenhang mit der Überlegung das Schiff zurückzugeben, ich denke auf zdf info

Ist richtig, andere Kolonialmächte waren noch schlimmer
Wikipedia: Kongogräuel

aber wir sind in Deutschland und müssen unsere eigenen Herrscher zuerst
verurteilen.

cejar schrieb:Meines Wissens nach wurde die Leibeigenschaft in Preussen bereits in den Übergangsjahren zwischen dem 18ten und 19tem Jahrhundert abgeschafft, aber ich lasse mich eines besseren belehren.

Nein, du hast vollständig Recht:

Preußen Bearbeiten
Bereits das allgemeine preußische Landrecht von 1794 bezeichnete die Leibeigenschaft als unzulässig. Im Königreich Preußen wurde die Erbhörigkeit, Erbunterthänigkeit und Leibeigenschaft nach jahrzehntelanger stufenweiser Beseitigung erst 1807 durch Erlass des Königs im Zuge der Preußischen Reformen (Oktoberedikt) mit Wirkung zum Martinstag 1810 endgültig abgeschafft. Durch ein Edikt vom 14. Sept. 1811 wurde die Eigentumsverleihung der Bauernhöfe und die Abschaffung der Naturaldienste ausgesprochen.

Quelle: Wikipedia: Leibeigenschaft#:~:text=Im Königreich Preußen wurde die,Sept.

Zeitmaschine78 schrieb:Der Bericht zu dem Schiffsraub kam im Zusammenhang mit der Überlegung das Schiff zurückzugeben, ich denke auf zdf info

Zu deiner Information:

https://www.dw.com/de/raubkunst-debatte-luft-boot-humboldt-forum/a-57491837

@Zeitmaschine78

Du meinst das Luf-Boot?

Wikipedia: Luf-Boot

Auch da sollte man bedenken, dass das keine "edlen Wilden" waren:

Ungefähr ein Jahr vor der Stationierung von Thomas Shaw lief der US-amerikanische Kapitän Bird mit dem Schoner Eagle die Hermitinseln an. Wie Tetens hatte auch Bird eine Gruppe von Yap-Insulanern an Bord, um Seegurken zu fischen. Doch Bird versuchte offenbar, seine Station auf Luf zu errichten und provozierte damit einen Schlag der Hermitleute gegen sich. Ein Augenzeuge an Bord des Eagle sah mit an, wie bei einem Massaker, das von den Hermitkriegern ausging, der Kapitän, sein Sohn und 27 Fischer von Yap mit Messern niedergemacht wurden.

Quelle: s.o.

Zeitmaschine78 schrieb:aber wir sind in Deutschland und müssen unsere eigenen Herrscher zuerst
verurteilen.

Das kann man auch, ohne ihren anderen Aspekte auszublenden, das Gute zu ignorieren, und ihre Denkmäler abzureissen.
Dazu kann man das auch im Kontext dessen betrachten, wie die Welt damals halt getickt hat.

EinElch schrieb:Dazu kann man das auch im Kontext dessen betrachten, wie die Welt damals halt getickt hat.

Kolonialismus und die Restitution gestohlener oder anderweitig verschleppter Kunstgegenstände ist ein schwieriges Thema und keineswegs so offensichtlich, wie es auf den ersten Blick manchmal erscheint - andererseits verleitet die Kolonialdebatte natürlich auch zu einer Art "Schwanzvergleich" nach dem Muster "Ja aber die Anderen waren noch viel schlimmer". Unabhängig von den real existierenden Fragen und Kontroversen kann es aber natürlich nicht sinnvoll sein, die Debatte auf Lügenmärchen aus der DDR-Geschichtsklitterung und halberinnerte Radio- und TV-Beiträge aufzubauen...

@EinElch

Was ich nicht verstehe das in Bezug auf Kolonialismus Bismarck und Wilhelm in einem Atemzug genannt werden. Während Wilhelm als direkter Nachfolge (Enkel Queen Victorias) des britischen Empires seinen "Platz an der Sonne" herbeisehnte, war Bismarck stets gegen die Kolonialbestrebungen seines Kaisers, musste sich dem letztlich jedoch beugen. Beispielsweise beim Völkermord in Namibia, den Zeitmaschine78 eingangs genannt hatte, war Bismarck schon längst nicht mehr an der Macht.

Und machen wir uns nichts vor - Kriege gab es zu jeder Zeit, und wenn wir fordern die Denkmäler Bismarcks abzureißen, dann müsste eigentlich jedes Denkmal von historischen Staatsführern abgerissen werden. Kein Alexander der Große, kein Cäsar, kein Augustus, kein Karl der Große, kein Heinrich der 4te und so weiter und so fort.

Die Engländer dürften eigentlich gar kein Königsdenkmal mehr haben :)

@bgeoweh

Der Schwanzvergleich soll eher dazu dienen, aufzuzeigen, dass die Zeiten damals andere waren, das Geschehene aus heutiger Sicht abzulehnen ist, die Welt, die Gesellschaft und die Aufklärung damals aber eine andere war.

Man sitzt immer auf seinen bequemen Rückblickhochsitz der moralischen Monstranzund urteilt über die Kinder ihrer Zeit.

Es ist sicher richtig, auch kontrovers zu hinterfragen, aber Bildersturm und Schuldgeschrei nutzen den damals Leidenden heute auch nichts mehr, und uns heute kann sowas auch ein mahnendes, aber auch hoffnungvolles Beispiel sein, welchen Weg und wie weit man in dieser Gesellschaft schon gegangen ist.

Wenn wir akzeptieren können, dass die damaligen zeitgeschichtlichen Größen eben gute wie schlechte Seiten hatten, dann können wir auch eine differenzierte Betrachtung wagen.
Aber ein einfaches "Macht die Statue weg, das sind böse Menschen!" wird der Sache nicht gerecht.

Wir könnten ewig diskutieren, welche Mechanismen die Großmächte jener Zeit dazu veranlasste, sich so zu verhalten.

cejar schrieb:Bismarck

Gerade Bismarck, der mit seinen diplomatischen Verwebungen einen innereuropäischen Krieg, so wie er dann 1914 begann, jahrzehntelang verhinderte, hier zu nennen, ist an Hohn nicht zu überbieten. Es beweist schlicht, das Basiswissen fehlt.

Man hat mal aufgeschnappt, dass Bismarck ein Kanzler unterm Kaiser war, und deswegen musste er pöhse sein.
Mehr steckt da an Substanz nicht drin.

cejar schrieb:Die Engländer dürften eigentlich gar kein Königsdenkmal mehr haben :)

Eben drum. Das heute Englisch praktischerweise eine Weltsprache ist, ist ausschließlich eine direkte Folge des Kolonialismus, nicht weil Englisch so eine sympathische Sprache wäre. Dass mich ein Australier verstehen kann, ist eine direkte Folge von Krieg gegen unterprivilegierte.

EinElch schrieb:Wenn wir akzeptieren können, dass die damaligen zeitgeschichtlichen Größen eben gute wie schlechte Seiten hatten, dann können wir auch eine differenzierte Betrachtung wagen.
Aber ein einfaches "Macht die Statue weg, das sind böse Menschen!" wird der Sache nicht gerecht.

Wir könnten ewig diskutieren, welche Mechanismen die Großmächte jener Zeit dazu veranlasste, sich so zu verhalten.

Eventuell sollte man auch davon abkommen, Denkmäler als Glorienschrein zu betrachten, sondern nüchtern als Ausdruck/Mahnmale ihrer Zeit wahrzunehmen.

Ich bin ja aus Hamburg in dem es dieses extrem große Bismarck-Denkmal gibt und ich habe es immer als Anregung gesehen, sich mit der Zeit auseinander zu setzen und dabei sowohl die guten als auch schlechten Dinge zu erfahren.

cejar schrieb:Ich bin ja aus Hamburg in dem es dieses extrem große Bismarck-Denkmal gibt und ich habe es immer als Anregung gesehen, sich mit der Zeit auseinander zu setzen und dabei sowohl die guten als auch schlechten Dinge zu erfahren.

Geht mir mit dem Kaiser-Willhelm-Denkmal in Porta Westfalica auch so.
Da bin ich damals zum schwänzen hingefahren und hab mir Tüten geraucht mit dem alten W zu dem Ill mit dem Helm.

EinElch schrieb:Dazu kann man das auch im Kontext dessen betrachten, wie die Welt damals halt getickt hat.

Na die Welt tickte damals nach der mittelalterlichen Ideologie der adligen Herrscher.

Das Deutsche Reich hatte damals schon ein Bürgerliches Gesetzbuch. Und Mord war nicht nur in Deutschland eine Straftat. Die Deutschen Herrscher des Kaiserreiches hatten kein Recht, fern von Deutschland, Menschen zu ermorden. Und die Aufträge für die Kanonenbooteinsätze hat eindeutig Graf Bismarck unterschrieben, im Auftrag des Kaisers, und den Auftrag zu geben, mit Kanonenbooten
auf Insulaner zu schießen, war nach Bürgerlichem Gesetzbuch eindeutig Mord, auch wenn die Adligen sich wie im Mittelalter einbildeten, in der Südsee ungestraft morden zu dürfen. Da ist die Rechtslage eindeutig. Und warum war Graf Bismarck gegen die Kolonialeroberungen, doch nicht wegen der ermordeten Menschen, sondern wegen der riesenhaften finanziellen Verluste für das Kaiserreich. In dem Fernsehbeitrag wurde dazu erzählt, die einzigen, die von den Kolonien profitierten, waren Privatpersonen und Privatfirmen, u.a. auch Edeka hatte sein Vermögen aus der deutschen Kolonialzeit bezogen.

https://www.zdf.de/kultur/kulturdoku/alles-nur-geklaut-100.html
Minute 36

Zeitmaschine78 schrieb:Na die Welt tickte damals nach der mittelalterlichen Ideologie der adligen Herrscher

So nenne er mittelalterliche Parlamente.

Zeitmaschine78 schrieb:Bürgerlichem Gesetzbuch

Im BGB gibt es keinen Mordparagraphen -.-

Zeitmaschine78 schrieb:Und warum war Graf Bismarck gegen die Kolonialeroberungen, doch nicht wegen der ermordeten Menschen, sondern wegen der riesenhaften finanziellen Verluste für das Kaiserreich

Erst war er der böse Kolonialherr, jetzt aus den falschen Gründen dagegen.

Ich empfehle eine Auseinandersetzung mit der Materie, die über halbgare Dokus der ÖR hinaus geht.

Zeitmaschine78 schrieb:Das Deutsche Reich hatte damals schon ein Bürgerliches Gesetzbuch. Und Mord war nicht nur in Deutschland eine Straftat. Die Deutschen Herrscher des Kaiserreiches hatten kein Recht, fern von Deutschland, Menschen zu ermorden. Und die Aufträge für die Kanonenbooteinsätze hat eindeutig Graf Bismarck unterschrieben, im Auftrag des Kaisers, und den Auftrag zu geben, mit Kanonenbooten
auf Insulaner zu schießen, war nach Bürgerlichem Gesetzbuch eindeutig Mord, auch wenn die Adligen sich wie im Mittelalter einbildeten, in der Südsee ungestraft morden zu dürfen. Da ist die Rechtslage eindeutig. Und warum war Graf Bismarck gegen die Kolonialeroberungen, doch nicht wegen der ermordeten Menschen, sondern wegen der riesenhaften finanziellen Verluste für das Kaiserreich. In dem Fernsehbeitrag wurde dazu erzählt, die einzigen, die von den Kolonien profitierten, waren Privatpersonen und Privatfirmen, u.a. auch Edeka hatte sein Vermögen aus der deutschen Kolonialzeit bezogen.

Die Rechtslage ist da eben nicht eindeutig. Das STGB fand in den Kolonien eben keine Anwendung. In den Kolonien war die Strafgesetzgebung dem jeweiligen Kolonialherren unterworfen, in den verschiedenen deutschen Kolonien gab es auch verschiedene Strafrechtsgesetze.

Edeka war zur Kolonialzeit in dem Sinne keine Privatfirma sondern eine Einkaufsgenossenschaft mehrerer Kaufleute.

Zeitmaschine78 schrieb:In dem Fernsehbeitrag wurde dazu erzählt, die einzigen, die von den Kolonien profitierten, waren Privatpersonen und Privatfirmen, u.a. auch Edeka hatte sein Vermögen aus der deutschen Kolonialzeit bezogen.

Soll man jetzt Edeka boykottieren?