Deutsches Kaiserreich (1871-1918) Gute und Schlechte Argumente

Fedaykin schrieb:Und wieder musst du den Kontext der Zeit betrachten. Staatsbürger, contra kolonialmensch.

Es gab auch damals schon Menschen die das als falsch erkannt haben. Ebenso wie es während der Zeit der Nazis Menschen gab die erkannten das es falsch ist Juden zu ermorden.
Es bleibt dabei, Recht von Unrecht zu unterscheiden und zu erkennen, war auch damals schon möglich.

McMurdo schrieb:Es gab auch damals schon Menschen die das als falsch erkannt haben. Ebenso wie es während der Zeit der Nazis Menschen gab die erkannten das es falsch ist Juden zu ermorden.

Eben und jetzt kann man davon ausgehend darüber nachdenken, wieso es Menschen gab, die das erkannt haben und viele, die es nicht erkannt haben. Da ist der Erkenntnisgewinn dann allemal größer als sich hinzustellen und einen auf großen Werterelativisten zu machen (so wie es viele hier tun).

@paranomal
Also noch einmal:
Der Versuch Geschehnisse und Verhaltensweisen aus Sicht der Zeitgenossen zu sehen ist bedeuet nicht sie zu entschuldigen. Es ist ganz einfach der Versuch sie zu verstehen. Verstehen nicht im Sinne von Zustimmung sondern als Versuch die Gründe ihres Handelns zu erkennen. Wenn man das nicht macht und streng und ausschließlich die heutige Meßlatte anlegt verwandeln sich unsere Altvorderen in seltsam starre, manchmal komisch wirkende Gestalten. Das Starre und Komische sind die damaligen Ansichten und Handlungsweisen - aus heutiger Sicht.
Ich gebe mal ein Beispiel aus der "Kaiserzeit":
Kleidung. Frauen zwängten sich fast ausnahmslos jeden Tag in ein mörderisches Korsett. Es gab auch damals Ärzte die davor warnten und auf die anatomischen Folgen des Dauergebrauchs hinwiesen. Was Millionen Frauen nicht davon abhielt es täglich und ohne Diskussion trotzdem zu tun.
Die Männer hatten das Problem nicht, mußten sich aber bei der Sonntagskleidung mit dem "Vatermöder" herunschlagen, einem steifen Kragen der Kopfbewegungen zu Seite stark behinderte und für eine starre Kopfhaltung sorgte.
Hätte man jetzt eine Zeitmaschine und würde unsere Ururgroßeltern fagen warum sie so seltsame Kleidung tragen hätten sie geantwortet dass "sich das gehört". Es war Mode, alle machten mit und die starre, aufrechte Gestalt die diese Kleidungsstücke produzierten war erwünscht. Dahinter steckte also eine Lebenseinstellung. Die von vor 150 Jahren die es zu ergründen gilt.

Lupo54 schrieb:Der Versuch Geschehnisse und Verhaltensweisen aus Sicht der Zeitgenossen zu sehen ist bedeuet nicht sie zu entschuldigen. Es ist ganz einfach der Versuch sie zu verstehen. Verstehen nicht im Sinne von Zustimmung sondern als Versuch die Gründe ihres Handelns zu erkennen.

Das läuft dann ja im Prinzip nur auf die Erkenntnis hinaus: das haben damals eben alle so gemacht, oder: das wär damals eben so. Ein mehr Erkentnissgewinn ist das nicht.
Die Frage ist: warum scheitern immer so viele Menschen daran recht von Unrecht zu unterscheiden, obwohl sie es eigentlich besser wissen müssten?

@McMurdo

Nein, es läuft auf den Erkenntnisgewinn hinaus, zu erkennen, welche Mechanismen damals und heute nötig waren, die allgemeine Betrachtung solcher Vorkommnisse zu verändern.

Und natürlich kann man deine Schlussfrage stellen, sie hat dann nur gar nichts mehr mit dem Threadthema zu tun, um ehrlich zu sein.

EinElch schrieb:Nein, es läuft auf den Erkenntnisgewinn hinaus, zu erkennen, welche Mechanismen damals und heute nötig waren, die allgemeine Betrachtung solcher Vorkommnisse zu verändern.

Wie gesagt, meiner Meinung nach hat das nichts mit der damaligen Zeit zu tun. Es gab auch damals schon Menschen die das Unrecht erkannten. Das ist ja mein Argument das es eben tatsächlich auch für Menschen damals schon möglich war das richtige zu erkennen. Wäre ja auch unlogisch wenn nicht, denn die sind ja geistig genauso weit wie wir gewesen, die hatten ja keine anderen Gehirne.

@McMurdo

Ne, wir nicht, aber eben die Kolonialisierten. Das versuchte ich mit dem zweifach von der Verwaltung als Off-Topic deklarierten Beitrag zu erklären; als die Spanier ihrerzeit bspw. die Azteken mit ihren Menschenopfern und institutionalisierter Menschenfolter trafen, oder die "Neger", die halbnackt im Busch herumliefen, die hielt man eben nicht für Menschen, wie es die Mitteleuropäer waren.

Diese Hybris musste erst durch gesamtgesellschaftlichen Erkenntnisgewinn abgeschüttelt werden.
Diesen Aspekt darf man nicht vernachlässigen.

McMurdo schrieb:Wie gesagt, meiner Meinung nach hat das nichts mit der damaligen Zeit zu tun. Es gab auch damals schon Menschen die das Unrecht erkannten. Das ist ja mein Argument das es eben tatsächlich auch für Menschen damals schon möglich war das richtige zu erkennen. Wäre ja auch unlogisch wenn nicht, denn die sind ja geistig genauso weit wie wir gewesen, die hatten ja keine anderen Gehirne.

Die simple wahrheit ist das sich sooo viel heutzutage auch nicht verändert hat. Das Gerüst rumherum ist ein anderes, es gibt mehr Diskusionen. Aber viele blicken hier herrab auf Menschen die vor 150 Jahren gelebt haben. Du schreibst Es gab auch damals schon Menschen die das Unrecht erkannten. Wäre mal gespannt wie uns die menschen in 150 Jahren bewerten. Die werden warscheinlich genau das gleiche sagen und unsere Generation für Blöd halten wegen den Klimawandel, Coronapandemie, die Kriege die wir führen. Vielleicht schütteln sie auch den Kopf weil wir in unseren jahrhundert so mit den Flüchtlingen umspringen und Fragen sich warum wir Menschen wieder zurückschicken in ihren heimatstaaten wo wir doch alle menschen sind.

Oder um es auf den punkt zu bringen: Früher hatte der Adel die vorrechte nach namen, Reichtum und Land. Heute gibt es zwar offiziel den Adel nicht mehr stattdessen hat seinen Platz der "Geldadel" also sprich große Firmenbosse eingenommen. Theoretisch haben wir momentan in Deutschland ein wahlrecht, justiz usw. in dem alle Gleich sind. Für mich ist es aber keine gleichheit wenn z.B. Millionäre und Milliardäre geld in den wahlkampf pumpen um ihre interessen zu vertreten. Aufgrund des geldes und der Dankbarkeit der Parteien dafür haben die faktisch mehr gewicht als ein Ottonormalbürger wie du und ich.
Ich weiß nicht ob es vielleicht in der Menschlichen natur liegt aber anscheinend müssen wir es ja mögen beherrscht zu werden. Es gibt immer im leben jemanden der dir sagt was du zu tuhen und zu lassen hast und wie du dich verhalten sollst. Und die meisten menschen laufen dabei auch sehr brav mit.

guido36 schrieb:Die werden warscheinlich genau das gleiche sagen und unsere Generation für Blöd halten wegen den Klimawandel, Coronapandemie, die Kriege die wir führen. Vielleicht schütteln sie auch den Kopf weil wir in unseren jahrhundert so mit den Flüchtlingen umspringen und Fragen sich warum wir Menschen wieder zurückschicken in ihren heimatstaaten wo wir doch alle menschen sind.

Du wirst vermutlich recht haben aber auch da sage ich: Es gibt ja Menschen die heute schon das Unrecht erkennen. Auf die wird dann so lange eingeprügelt bis auch der letzte Sepp irgendwann durch die Notwendigkeiten das Unrecht erkennt. Zu behaupten Menschen in ihrer Zeit hätten das nicht erkennen können ist und bleibt Unsinn.

Lupo54 schrieb:Der Versuch Geschehnisse und Verhaltensweisen aus Sicht der Zeitgenossen zu sehen ist bedeuet nicht sie zu entschuldigen. Es ist ganz einfach der Versuch sie zu verstehen. Verstehen nicht im Sinne von Zustimmung sondern als Versuch die Gründe ihres Handelns zu erkennen.

Da bin ich doch dabei, nichts anderes fordere ich ja.

Lupo54 schrieb:Wenn man das nicht macht und streng und ausschließlich die heutige Meßlatte anlegt

Darum gehts überhaupt nicht (jedenfalls bei mir). Ich kann nur nichts damit anfangen, wenn manche hier so tun als gäbe es generell keine objektivierbaren Kriterien und auch die Bewertung, ob etwas richtig oder falsch sei, sei abhängig von den Werten der jeweiligen Zeit. Da muss ich dann widersprechen.

Ich fühle mich hier an diese DDR-Diskussion erinnert, wo dann mancher ankommt und so tut als würde man mit Kritik am Staat der DDR (es ging da um die Verwendung des Begriffs des Unrechtsstaats) die "Lebensleistung" der Menschen zunichtemachen, die in diesem System gelebt haben.