Gefechtsformation in der Vergangenheit

Nahtern schrieb:Aus irgendeinen grund waren ihre späher allesamt germanen unter leitung von Armenis

Auxilliartruppen dienten zur Verstärkung und dürften sich spätestens seit der Varusschlacht als vergleichsweise unzuverlässig herausgestellt haben:

Die Einheiten der Auxiliartruppen waren stärkeren Unterschieden als die Legionstruppen unterworfen, da sie teilweise über spezielle Ausrüstung verfügten (z. B. Bogenschützen) oder an die typischen Gegebenheiten der Herkunftsländer angepasst waren. Gewöhnlich waren die Auxiliareinheiten nicht mit den Legionen zusammen, sondern in eigenständigen Lagern (Castra) untergebracht, z. B. am Limes.

Weiterhin verfügte die Legion noch über Spezialtruppen wie Geschütze und über einen Tross zur Versorgung der Legion, außerdem noch über einen umfangreichen Verwaltungsapparat, da die Legion auch Aufgaben der Verwaltung in ihrer Provinz und viele Baumaßnahmen wahrzunehmen hatte. Die Verwaltung rekrutierte sich aus den aktiven Soldaten der jeweiligen Einheiten

Ab dem zweiten Jahrhundert n. Chr. wurde immer öfter eine neue Art von Auxiliartruppen aufgestellt, die Numeri, deren Stärke beträchtlich unter der bisherigen Auxiliartruppen lag (ca. ein Drittel). Auch diese Truppen wurden selbständig in kleineren Kastellen eingesetzt.

Wikipedia: Römische Legion#Die Legion der fr.C3.BChen und hohen Kaiserzeit .2827 v. Chr. bis 284 n. Chr..29
Ich denke da liegt der Hase begraben. Diese Hilfsverbände dürften sich recht schnell Arminius angeschlossen haben, und die stellten zu dieser Zeit immerhin etwa die Hälfte einer Legion! (also irgendwas bei 15000 Mann)
Es scheint dieser Erfahrung geschuldet zu sein, daß man im 2ten Jhd. dazu überging diese Söldner in deutlich geringerer Zahl zusammenzupferchen. ;)

Nahtern schrieb:Dadurch das die späher alle still und heimlich die seiten gewechselt haben, waren die legionen blind und ziemlich leicht in einen hinterhalt zu locken.

Es waren also m.E. nich nur die Späher. Ich geh sogar davon aus, daß Arminius seine Stellung zu nutzen wußte um das ganze Unternehmen römisch-verschwörerisch von langer Hand vorzubereiten. Die Legaten der Auxiliarverbände dürften vl. sogar alle mit von der Partie gewesen sein. Ein paar tausend Germanen zusätzlich reichten vielleicht auch schon aus um die Römer komplett niederzumetzeln...
Wie bei Braveheart, als die Iren mal eben die Seite wechselten:
"das is meine Insel!" :D

Negev schrieb:Wie sieht das Ganze in der Antike aus? War die Strategie der Römer (strikte Formation) die der Germanen (eher Guerilla) wirklich überlegen?

@Negev
Also erst einmal muss man unterscheiden welche Formation genutzt wurde.
Im Römischen Königreiches und der frühen Republik nutzten die Römer wie jedes andere Volk des Mittelmeeres das nicht vernichtet werden wollte die Phalanx.

Das ging auch so lange gut bis man eben in die Berge musste. In Samnium war man mit der Phalanx komplett aufgeschmissen.
Und aus diesem Notstand entstand erst das was der Laie unter "Römische Formation" also das Manipel versteht.


Und war das Manipel gut gegen die Germanen oder Gallier? Natürlich. Einfach mal darüber informieren wie viele offene Feldschlachten die Germanen gegen die Römer gewonnen haben.

Und natürlich hatte die Römische Armee Probleme mit der Guerilla-Taktik. Welche Armee hat das nicht?



@Nahtern

Nahtern schrieb:Armenis (der übrigens vom kaiser zum ritter, eine der höchsten ehren die ein ausländer in der armee erhalten konnte, geschlagen wurde)

Was für ein Unsinn.
Erst einmal hieß der Mann Arminius.
Den Kaiser gab es nicht. Arminius war ein eques. Was kein Ritter ist.
Ritter gab es erst im Mittelalter.
Ausländer? Was ein Nationalistischer Gedanke. So etwas gab es damals noch gar nicht. Entweder du warst Römischer Bürger oder nicht.
Und die größte "Ehre" die ein Barbar jemals im Römischen Reich erhalten hat war Princeps.



@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Auxilliartruppen dienten zur Verstärkung und dürften sich spätestens seit der Varusschlacht als vergleichsweise unzuverlässig herausgestellt haben:

Hä? Nein? Auxilliar wurden von den Römern genutzt von dem Moment an als sie als kleiner Stadtstaat die erste andere Stadt übernahmen bis zu dem Moment als das Römische Reich 1453 vernichtet wurde.


Und allgemein zur Varusschlacht: Die Legion marschierte durch einen Wald in Marschformation. Das heißt eine lange Schlange von Soldaten mit vielleicht 4 Mann nebeneinander. Jeder Idiot konnte eine Legion so besiegen.

Das interessante an dieser Schlacht ist nicht das die Römer besiegt wurden sondern wie sie in diese Situation gerieten.

Tyon schrieb:Was für ein Unsinn.
Erst einmal hieß der Mann Arminius.
Den Kaiser gab es nicht. Arminius war ein eques. Was kein Ritter ist.
Ritter gab es erst im Mittelalter.
Ausländer? Was ein Nationalistischer Gedanke. So etwas gab es damals noch gar nicht. Entweder du warst Römischer Bürger oder nicht.
Und die größte "Ehre" die ein Barbar jemals im Römischen Reich erhalten hat war Princeps.

bis auf den rechtschreibflame ist dein zeug ziemlicher Unsinn.

Es gab keinen kaiser?
Arminius: * um 17 v. Chr.; † um 21 n. Chr. ( Wikipedia: Arminius )
von 27 v.–14 n. Chr hat Kaiser Augustus regiert, von 14–37 n. Chr war der Tiberius an der Macht
(Wikipedia: Liste der römischen Kaiser der Antike#Liste der r.C3.B6mischen Kaiser)

Ritter ist eine oft gebrauchte Übersetzung deines Eques ( Wikipedia: Eques Wikipedia: Ritter#Historische.2C regionale und politische Urspr.C3.BCnge).
desweiteren ist ritter eigentlich nur ein älteres wort für reiter

Tyon schrieb:Ausländer? Was ein Nationalistischer Gedanke. So etwas gab es damals noch gar nicht

Es gab Völker, es gab Grenzen, es gab Länder, es gab Ausländer.

Und es war eben nicht "entweder römischer Bürger oder nicht":

Persönlich freie Bewohner der römischen Provinzen blieben dagegen auch nach dem Bundesgenossenkrieg und am Anfang der römischen Kaiserzeit – juristisch gesehen – „Fremde“ (peregrini) oder „Bundesgenossen“ (socii); sie besaßen nur das Bürgerrecht ihrer jeweiligen Heimatgemeinde, nicht das der Stadt Rom. Damit hatten sie einen deutlich schlechteren Rechtsstatus inne als ein römischer Bürger. Sie unterlagen einer weitaus härteren Rechtsprechung, mussten (mehr) Steuern zahlen, durften nicht in den Legionärsdienst eintreten, hatten kein Wahlrecht in Rom (wenngleich dies in der Kaiserzeit ohnehin bald jede praktische Bedeutung verlor) und konnten nicht in den Ritter- oder Senatorenstand aufsteigen. Bemerkenswerterweise scheint man erst im 2. Jahrhundert „Standesämter“ in den Provinzhauptstädten eingerichtet zu haben, die offizielle Listen mit den Inhabern des römischen Bürgerrechts führten.[1] Glücklich konnten sich jene Orte schätzen, die, wie zum Beispiel das spätere Köln, in den Rang einer colonia erhoben wurden, womit allen freien Bürgern zugleich auch das Bürgerrecht der Stadt Rom zuteilwurde.

( Wikipedia: Römisches Bürgerrecht#Verleihung )
Sklaven waren z.B. auch keine römischen Bürger. Wenn sie einen römischen Herren hatten, und freigelassen wurden erhilten sie ein eingeschränktes Bürgerrecht, ihre in freiheit geborenen Kinder erhielten dann das Uneingeschränkte.
Auch durften römische Bürger nicht gefoltert werden (außer bei Hochverrat), vielleicht kennst du ja die Bibel, da wurden einige, insbesondere der Protagonist, obwohl sie innerhalb des römischen Reiches geboren und lebten, ans kreuz geschlagen. Andere wie z.B. der Paulus von Tarsus mussten mit den Schwert hingerichtet werden, weil sie römische Bürger waren, und als solche nicht gekreuzigt wurden durften.


und das ein Barbar zumindest zu Arminius zeit, welche eine Blütezeit für das römische reich war, niemals erster Bürger (Princeps) Werden konnte (was gleichzusetzen mit kaiser ist, hört sich nur volksnäher an) müsste ja wohl klar sein...

Es gab keinen kaiser?
Arminius: * um 17 v. Chr.; † um 21 n. Chr. ( Wikipedia: Arminius )
von 27 v.–14 n. Chr hat Kaiser Augustus regiert, von 14–37 n. Chr war der Tiberius an der Macht
(Wikipedia: Liste der römischen Kaiser der Antike#Liste der r.C3.B6mischen Kaiser)

Nö der Titel des Kaisers so wie er heute oder zur Zeit des Dominate verstanden wird gab es zur Zeit Augustus nicht.
Die Bezeichnung in verschiedenen Sprachen eines Emperor oder eben Kaiser ist die pure Faulheit den eigentlich Korrekten Titel zu nennen.

Und das war Princeps.

Ritter ist eine oft gebrauchte Übersetzung deines Eques ( Wikipedia: Eques Wikipedia: Ritter#Historische.2C_regionale_und_politische_Urspr.C3.BCnge).
desweiteren ist ritter eigentlich nur ein älteres wort für reiter

Was dazu führt das Otto Normal Idiot sich einen Ritter vorstellt. Was Eques aber nicht waren. Eques waren Eques.

Nahtern schrieb:Es gab Völker, es gab Grenzen, es gab Länder, es gab Ausländer.

Dem Römer war es am Ende des Tages egal ob du dich als Parther oder Germane sahst. Du warst ein Barbar.

Nahtern schrieb:Und es war eben nicht "entweder römischer Bürger oder nicht":

Kommt immer darauf an über welchen Zeitraum man spricht. Deutsches Wikipedia eben. Von Amateuren für Amateure.

Tyon schrieb:Was dazu führt das Otto Normal Idiot sich einen Ritter vorstellt.

Du beleidigst hier Leute ganz unscheniert...
Du magst vielleicht recht haben, ist aber kein schöner Diskussionsstil.

Tyon schrieb:Die Bezeichnung in verschiedenen Sprachen eines Emperor oder eben Kaiser ist die pure Faulheit den eigentlich Korrekten Titel zu nennen.

Und das war Princeps.

Princeps war nicht der korrekte titel, es war nur die bezeichnung welche sich der Kaiser, diktator, Tyrann oder wie auch immer man es nennen will selbst gegeben hat, weil es sich eben besser anhört wenn man sich "Erster Bürger"/"Erster unter Gleichen" nennt als der allmächtige Obermacker und abkömmling der Götter oder sonst was

Tyon schrieb:Dem Römer war es am Ende des Tages egal ob du dich als Parther oder Germane sahst. Du warst ein Barbar.

griechen oder andere hellenischen völker waren auch keine römer, aber auch keine barbaren

Tyon schrieb:Kommt immer darauf an über welchen Zeitraum man spricht. Deutsches Wikipedia eben. Von Amateuren für Amateure.

der zeitraum über den wir hier sprechen ist ziemlich klar definiert, zu Arminius' Zeiten also von 17 v. Chr bis 21 n. Chr

@Negev

Kampfformationen finden sich in allen Mannschaftssportarten;

Fussball
Handball
Volleyball
Rugby
American Football

Ich denke es lassen sich gewisse Analogien, in Bezug auf ein Schlachtgetümmel finden;

die Liste der möglichen Strategien, welche hinter den sog. "Formationen" stecken - können ziemlich lange ausfallen;

man lese nur mal das Buch von Harro von Senger "Strategeme";

Wikipedia: 36 Strategeme

Deshalb ist der Ansatz dieses Threats "Kampfformationen in der Vergangenheit", in Betracht der möglichen Vielfalt der Grundmotive für Kampfformationen, welche hinter jeder Schlacht steckten können - erläuterungsbedürftig.

Jede noch so ernst aussehende Kampfformation kann lediglich nur ein Täuschungsmanöver sein.

Was ich sagen will - ohne Kenntnis der Grundstrategie und des Zieles eines Angriffes bleibt die Diskussion flach.

Charlytoni schrieb:die Liste der möglichen Strategien, welche hinter den sog. "Formationen" stecken - können ziemlich lange ausfallen;

man lese nur mal das Buch von Harro von Senger "Strategeme";

des hat ziemlich wenig mit irgendwelchen formationen zu tun

Es war ja eine schleichende Entwicklung. Ich denke es hat viel mit der Geschwindigkeit Sprengkraft und Panzerung zu tun.
Die Entwicklung von gepanzerten motorisierten Kanonen, also die Panzer die quasi das Pferd ersetzten, zielgenauere und schlagkräftigere Artillerie, die Luftunterstützung und auch das Maschinengewehr dürften auf diese Entwicklung grossen Einfluss ausgeübt haben.
Man ist aber auch heute noch nicht wirklich ganz von Formationen abgekommen. Auch heute redet man noch von Verteidigungslinien und nutzt Flankenangriffe etc.

Wie heißt es so schön - Offiziere kämpfen immer den letzten Krieg.
So sind auch die gerade zu Anfang des 1.Weltkrieges versuchten Sturmangriffe auf Schützengräben zu erklären.
Die Offiziere, gedrillt und großgeworden zu einer Zeit vor der massiven Mechanisierung der Kriegsführung, hielten ein verharren in den Schützengräben anfangs häufig für feige und für nicht vereinbar mit ihrer Soldatenehre.
Den Preis dafür zahlen mussten wie immer die einfachen Soldaten.

@Tyon
Tut mir leid, was du erzählst ist Unsinn.
Ritter ist eine absolut gebräuchliche Bezeichnung für den Stand der "eques", schau mal in ein lateinisches Wörterbuch.
Die römischen Kaiser wurden als "princeps" bezeichnet, Kaiser ist jedoch genauso richtig. (Aus der Titulatur Imperator = Kaiser)
Selbstverständlich kannten die Römer Ausländer, eben all jene, ohne das Bürgerrecht der Stadt Rom. Das sie diese Ausländer nicht weiter unterschieden haben, außer nach Barbaren und nicht Barbaren, ist vollkommen unerheblich.

Balliste schrieb:Tut mir leid, was du erzählst ist Unsinn.

Und zwar von imperialem Ausmaß.

@Tyon

Tyon schrieb:Hä? Nein?

Doch.

Die Auxiliartruppen (lateinisch auxilium = „Hilfe“) waren Hilfstruppen der römischen Legionen, die aus verbündeten Völkern oder Einwohnern der Provinzen, die keine römischen Bürger waren, rekrutiert waren.

Wikipedia: Auxiliartruppen

Die Vermutung, eine Verkleinung dieser Verbände resultierte aus schlechten Erfahrungen wie bspw. in der Varusschlacht, wäre also nich ohne Weiteres von der Hand zu weisen.

Bereits im ersten Weltkrieg etablierte sich schon die deutsche Taktik, mit Stoßtrupps, also kleinen und erfahrenen Einheiten, in die gegnerischen Linien einzudringen und dort quasi bei Nacht und Nebel Abschnitte des Gegners auszuschalten. Die Trupps zogen sich danach wieder zurück, was blieb war eine konzentrierte, effektive und vor Allem sicher zu beurteilende Schädigung des Gegners im entsprechenden Abschnitt.

Das war sowohl in der Vorgehensweise als auch in der Wirkung das komplette Gegenteil der konzentrierten Infanterieangriffe. Zu bemerken ist auch, dass der Grabenkrieg im Westen und auch im Osten keineswegs gewollt war. Die erste Phase des WK1 war durchaus von dynamischer Kriegführung bestimmt aber irgendwann begann man, die Stellungen so weit auszubauen, dass sie nicht als temporärer Bereitstellungsraum mehr dienten sondern quasi auf lange Besetzungszeiten ausgelegt und entsprechend verstärkt wurden. Alles andere war nur die Folge dieser Entwicklung, die sich damals auf sämtlichen Schauplätzen durchsetzte.

Sogar in Gallipoli, denkbar weit weg von der berüchtigten Westfront etablierte sich die Grabentaktik. Die Briten versuchten sogar, über Schiffe Soldaten anzulanden, die dort auf den Aufbauten und Stegen wehrlose Ziele für die türkischen Schützen darstellten. Die Befehlshaber waren Taktiken verhaftet, die in Verbindung mit den neuen Waffen vollkommen untauglich waren.

@Nahtern

Welchen Sinn macht eine Formation, ohne eine Strategie ?

---

Der Kern jeder Formation ist die Strategie;

z.B. ein Römischer-Schildpanzer-Igel legt den Schwerpunkt auf den Schutz bei geringer Immobilität;

dagegen ist die Kampfformation von berittenen Bogenschützen, die kurz derherjagen,
einen Beschuss durchführen und
dann wieder abhauen eher die Strategie eines schnellen punktuellen Angriff gerichtet;

Zwei grundsätzlich unterschiedliche Strategien.

---

Bist Du zufällig Berufssoldat bei der Bundeswehr ?
Das würde Deinen Bildungsstand in Sachen Kampfstrategie erklären.

@Charlytoni

Charlytoni schrieb:Welchen Sinn macht eine Formation, ohne eine Strategie ?

Eine Formation macht auf strategischer Ebene gar keinen Sinn, sondern nur auf taktischer Ebene.

Charlytoni schrieb:Zwei grundsätzlich unterschiedliche Strategien.

Das sind zwei unterschiedliche Taktiken, nicht Strategien.

hast du überhaupt mal deinen eigenen Link, dieses Wikipedia: 36 Strategeme durchgelesen?
Darin geht es um Strategemen, also Kriegslisten, nicht um Strategien, Formationen oder sonst was.
z.B.:

Die List der schönen Frau
Zeichen Pinyin Bedeutung
美 美 měi schön
人 人 rén Mensch
計 计 jì List

Dieses Strategem steht für Informationsgewinnung oder Korrumpierung. Meist bedeutet es, eine Frau einzusetzen, um eine wichtige Persönlichkeit zu beeinflussen. Dazu sagte der Sänger Sima Xiangru:

„Ein Blick – und ganze Städte fallen, ein zweiter Blick – und Reiche stürzen ein.“

Der bekannteste Fall ist der Fall der Diaochan, einer der vier schönen Frauen des alten Chinas. In Luo Guanzhongs Roman Die Geschichte der Drei Reiche beteiligt sich Diaochan an einer Verschwörung des Beamten Wang Yun, um den Krieger Lü Bu dazu zu bringen, seinen Herrn und Adoptivvater Dong Zhuo zu ermorden.

Durch die Aussicht auf Heirat einen Konflikt beilegen und eine Koalition bilden aufgrund gemeinsamer Interessen (vgl. auch Tu felix Austria nube).

In der Welt der Spionage wird das Verfahren „Romeo-Variante“ genannt (vgl. die sogenannte "Spatzenschule" der Stasi oder die „Schwalben“ des KGB). Eine intime Beziehung soll helfen, die Zielperson „abzuschöpfen“. Es kommt darauf an, Informationen zu gewinnen, die der oder die Betreffende im Schutze der Vertrautheit einer Beziehung äußert.

erkläre mir bitte was das mit irgendetwas was sich auf dem Schlachtfeld abspielt zu tun hat.

@McMurdo

Klar zwischen Taktik und Strategie ist ja ein riesiger Unterschied.

Ungefähr so wie zischen einen Paniertem Schnitzel aus Schweinefleisch oder Putenfleisch.

Charlytoni schrieb:Klar zwischen Taktik und Strategie ist ja ein riesiger Unterschied.

Gut, das du das jetzt auch erkannt hast.

Mit der richtigen Taktik gewinnt man ein Gefecht, mit der richtigen Strategie einen Krieg.

@Charlytoni

Nahtern schrieb:erkläre mir bitte was das mit irgendetwas was sich auf dem Schlachtfeld abspielt zu tun hat.

Die Antwort auf Nahferns Frage würde mich jetzt auch interessieren...

@rambaldi

einfach alles hängt davon ab.

PLONK...

@Nahtern

Sicherlich bilden die 36 Strategeme eine andere Herangehensweise in Analogie auf ein Schlachtengeschehen.

Sicherlich passen die 36 Strategeme nicht in einen Playmobilbaukausten,
dessen Spielanleitung zufolge man kleine Plastikmännchen auf einen vornummerierten Filzteppich stellt, usw.

---

Das Verständnis für Gefächtsformationen in der Vergangenheit hat sich stark gewandelt;
das Römische Reich zerfiel mitunter wegen den neu aufkommenden Reitertruppen, z.B. am Hadrianswall in England, um 350 n.Chr. ; aufkommendes berittenes Rittertum.

---

Nur um die Begriffliche Anwendung zu finden;

man spricht heute von der Strategie der Abschreckung und meint damit eine einzige Bombe - die Atombombe. Schon hart wenn man nun in einem einzelnen globigen Bömbli eine Strategie erkennt.

Und genau so denke ich, dass sich in einer komplexen detailliert geliederten Gefechtsformation eine Strategie verbergen kann - aber nicht muss... das hängt davon ab ob der Kommandeur was in der Birne hat...

Oder würdest Du den Einsatz von "Little Boy" eher als Taktisch begreifen ?

Charlytoni schrieb:man spricht heute von der Strategie der Abschreckung und meint damit eine einzige Bombe - die Atombombe. Schon hart wenn man nun in einem einzelnen globigen Bömbli eine Strategie erkennt.

Eine Bombe? Tausende!

Charlytoni schrieb:Und genau so denke ich, dass sich in einer komplexen detailliert geliederten Gefechtsformation eine Strategie verbergen kann - aber nicht muss... das hängt davon ab ob der Kommandeur was in der Birne hat...

Wenn er was in der Birne hat wird er in Gefechtsformationen immer nur etwas taktisches sehen mit dem man auf dem Gefechtsfeld erfolgreich sein kann. Niemals etwas strategisches. Denn Strategie spielt sich nicht auf dem Gefechtsfeld ab.

Taktik im militärischen Sinn (von altgriechisch τακτικά taktiká „Kunst, ein Heer in Schlachtordnung zu stellen“)[1] ist die koordinierte Anwendung von militärischen Mitteln nach Kraft, Raum und Zeit zum Zweck des Gefechts. Dieser untergeordnet ist der Gefechtsdienst, übergeordnet die Operationsführung.

Wikipedia: Taktik (Militär)

Als Strategie (von griech. στρατηγός strategós: Feldherr / στρατηγεία: Feldherrentum, Feldherrenkunst) wird in der Sicherheitspolitik und in den Strategischen Studien des Militärwesens der zielgerichtete Einsatz von Gewalt oder die zielgerichtete Gewaltandrohung zu politischen Zwecken bezeichnet.[1] Die Strategie steht damit zwischen den Ebenen der Politik und der Operationsführung.

Wikipedia: Strategie (Militär)

Charlytoni schrieb:Oder würdest Du den Einsatz von "Little Boy" eher als Taktisch begreifen ?

Nukleare Waffen können sowohl auf strategischer als auch auf taktischer Ebene eingesetzt werden.

@McMurdo

Die Grenzen sind fließend;
Keine Strategie ohne Taktik und umgekehrt.

Haarspalterei !

Apropos Taktik vs. Strategie

Hab mich schon oft gefragt ob der D-Day hätte so Blutig sein müssen wie er war.

Im Film Der Soldat James Ryan ist zu sehen wie die Soldaten praktisch vor die MGs geschickt wurden. Mache kamen nicht mal aus den Landungsbooten (lt. Film).

Hätte man das Angriffsgebiet kurz vor der Operation nicht großflächig Bombardieren können?

Negev schrieb:Hätte man das Angriffsgebiet kurz vor der Operation nicht großflächig Bombardieren können?

Hat man auch getan, gerade am Strandabschnitt Omaha Beach verfehlten aber z.B. viele Bomber ihre Ziele, so das viele Verteidigungsanlagen noch intakt waren.

Charlytoni schrieb:Die Grenzen sind fließend;
Keine Strategie ohne Taktik und umgekehrt.

Haarspalterei !

Es sind eben grundlegende Unterschiede. Das hat mit Haarspalterei nichts zu tun.