Trotzki statt Stalin - wie hätte sich die UdSSR unter ihm entwickelt?

@navi12.0

Die Monroe Doktrin besagt sinngemäß: "Amerika den Amerikanern".

Eine analoge Trotzki Doktrin hätte gelautet: "Asien den Asiaten" und damit "Ami Go Home!". Wären die Amis nicht daraufhin freiwillig abgezogen, dann hätter er sie doch mit Waffengewalt übers Meer heimjagen können.

Fichtenmoped schrieb:Das bedeutet, dass Trotzki bereits 1917 seine Macht hätte festigen müssen, weil sonst Stalin nicht mehr wegzubekommen wäre.

Und dann sind wir bei einer Geschichte, in der der Bürgerkrieg keinen Platz hat...

Setzte voraus, daß die Weißen allein schon den Namen Trotzki gefürchtet hätten wie der arme Teufel das Weihwasser und lieber ins Exil gegangen wären als zu kämpfen.

1917 hat aber auch noch der Konkursverwalter Kerenski das Sagen gehabt. Um diesen wegzukriegen, hätte sich Trotzki mit den zaristischen Militärs verbünden müssen.

Hinzu käme, daß er den Roten Messias Lenin hätte abservieren müssen.

Das wären doch 2 Herakles Aufgaben gewesen!

LordLukan schrieb:Eine analoge Trotzki Doktrin hätte gelautet: "Asien den Asiaten" und damit "Ami Go Home!". Wären die Amis nicht daraufhin freiwillig abgezogen, dann hätter er sie doch mit Waffengewalt übers Meer heimjagen können.

Problem bei Deiner Denkweise: Die USA waren in Europa und Asien vor dem zweiten Weltkrieg kaum in Europa und Asien vertreten.

Hätte Trotzki das Lend-Lease-Abkommen angenommen? Wenn nein - Sowjetunion weg.
Hätte Trotzki die Armee wie Stalin geschwächt? Wenn nein - der zweite Weltkrieg wäre kürzer gewesen.
In beiden Fällen wären entweder keine USA in Asien und/oder Europa vertreten oder es gäbe keinen, der was dagegen hätte.

Denk bitte dran, damit wir in so einem Thema zu einem Ergebnis kommen:
Du musst in Deiner Zeitlinie bestimmen, wann Trotzki zur Macht kam (und das muss wie erwähnt schon vor 1922 passieren!) und wie die Geschichte darauf reagiert.
Einfach sagen „wir ersetzen Stalin durch XY und denken darüber nach“ funktioniert nicht.
Was wäre mit Stalin passiert? (Unfall, Tod,...) Wie kommt Trotzki an die Macht? Das sind extrem wichtige Fragen, die geklärt werden müssen!
Und dann geht es weiter. Was passiert danach? Die Weltwirtschaftskrise kann man als gesetzt annehmen. Aber sonst? Wie reagieren die damaligen Großmächte Großbritannien und Frankreich auf das erstarken der Sowjetunion? (Würden die die Devise „Nie wieder Krieg“ aufgeben und Deutschland aufpäppeln?) Wie reagiert die Sowjetunion im spanischen Bürgerkrieg und interveniert stärker, so dass nicht Franco gewinnt?
Wie verläuft der zweite Weltkrieg und weitet der sich aus - oder bleibt ein rein europäisches Problem und die USA interessieren sich nicht dafür?
Was passiert mit Japan? Fährt Japan den aggressiven Kurs der 1920 und 1930er gegenüber seinen Nachbarn wie geschehen oder sucht sich Japan andere Verbündete und die Sowjetunion zieht auf Seiten Japans in dien Krieg? Oder Japan erklärt im Zuge der Großostasiatischen Wohlstandssphäre und der eigenen Expansionspolitik der Sowjetunion bereits 1940 den Krieg und greift Perl Harbour nicht an?

Fragen über Fragen...

@Fichtenmoped

Das ist ja hervorglänzend wie viele Aspekte Du da angeführt hast!

Da dürfte jetzt eine Menge Arbeit vor uns liegen.
Brauche aber noch etwas, um das Ganze durchzugehen.

@Fichtenmoped

Dann fangen wir doch am besten mal in der Zeit vor 1922 an!

Wie hätte es Trotzki schaffen können, sich zur Nummer 1 der Bolschewiki aufzuschwingen?

Mir schwirrt so einiges im Kopf herum und bevor ich jetzt chaotisierte, wäre es wohl das beste, Du spieltest die Ouvertüre.

Die Aussenpolitik der Sowjetunion wäre bestimmt nicht viel anders gewesen, weil das Ausland die Außenpolitik mitbestimmt. Und das Ausland war bis nach dem zweiten Weltkrieg fest in kapitalistischer Hand. Und danach im kalten Krieg waren die Blöcke auch fest.

Innenpolitisch weiß ich nicht was der Trotzki-Flügel der KP anders machen wollte als der Stalin-Flügel?

Wirtschaftlich weiß ich auch nicht, ob es andere Möglichkeiten gegeben hätte.

Wäre auch die Frage, was nach dem Zweiten Weltkrieg nach Stalin dann anders wurde. Und ob das dem ehemaligen Trotzki-Flügel dann mehr entsprochen hat oder eine dritte Politik war.

Nachdem das Sowjetsystem zusammengebrochen ist scheint es am Ende egal zu sein, welche Politik in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gemacht wurde in Russland, entscheidend war wohl die 2. Hälfte.

Nachdem nur China im 21. Jahrhundert wirtschaftlich erfolgreich blieb von den kommunistischen Staaten, scheint wohl diese Form die Optimale zu sein.

Ist immer ein bischen Rätselraten, wie sich ein beliebiges Land unter einem anderen Präsidenten entwickelt hätte.

frivol schrieb:Ist immer ein bischen Rätselraten, wie sich ein beliebiges Land unter einem anderen Präsidenten entwickelt hätte.

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die jeweiligen Entwicklungen ziemlich gleich verlaufen würden. Schon alleine deshalb, weil die Entscheidungen der Obersten immer auch die vorherrschenden äußeren Faktoren einrechnen müssen, und die ändern sich ja nicht groß, nur weil ein anderer zufällig ins Amt gekommen ist.

navi12.0 schrieb:die Entscheidungen der Obersten immer auch die vorherrschenden äußeren Faktoren einrechnen müssen, und die ändern sich ja nicht groß, nur weil ein anderer zufällig ins Amt gekommen ist.

Ich weiß nicht ob Trotzki auch Gulags errichtet hätte für jeden der irgendwie Verdächtig schien.
Dadurch wären Millionen von russischen Bürgern ja gar nicht gestorben.
Solch ein Faktor kann alles ändern. Sogar eine erneute Revolution in den 30ern oder 40ern.

Gut dann fange ich mal an. 1921 haben die Sowjets gerade ihre Rolle rückwärts vollzogen, die NEP eingeführt, um das blanke Überleben zu sichern. Die NEP empfand zu der Zeit keiner der Kader als positiv, sondern als Pragmatismus der die Landwirtschaft und die kleineren bis mittleren Produktionsbetriebe zumindest irgendwie wieder ins Laufen bringen sollte. 1921 war zudem das Jahr der Ernteausfälle im Süden, des Hungers und der sogenannten "grünen" Bauerrevolte die mit Brachialgewalt niedergeschlagen wurde.
Das Volk kämpfte um das wortwörtliche- das Regime um das politische Überleben.

Der Parteiapparat hatte zu Beginn des Jahres 1921 zwischen 585- 730K Mitglieder und war noch nicht so straff organisiert wie in der Stalin-Ära. Die einzelnen Organsiationen pflegten ein Eigenleben und es gab innerhalb der KP ein Kommen und Gehen. Massenmobilisierungen waren 1921 außerhalb von Moskau noch nicht so einfach, kommunistische Zellen gab es fast nur in größeren Betrieben die zu der Zeit in der SU wiederum selten waren. Es traten ihr zahlreiche Karrieristen bei- der 10. Parteitag der KPDSU wollte diese loswerden, also "säubern"- es braucht nicht extra erwähnt zu werden, dass auch Kursabweichler unter diese Kategorie subsummiert wurden. Mit dieser Reorganisation ab 1922 war Stalin beauftragt. Der 10. Parteitag und das Folgejahr waren für die nächsten Jahre eine Benchmark. Stalin war seit April 1922 Generalsekretär des ZK, Mitglied im Polit- und Organisationsbüro. Er legte fest, nach welchen Kriterien die Partei aufgebaut wurde, wer Mitglied werden konnte und wer nicht. In den nächsten Jahren war nur noch ein Bruchteil der Mitglieder vom "alten Schlag", also richtige Revolutionäre bei denen Trotzki seine Anhänger hatte. Trotzki erkannt wohl diepersönlichen Gefahren der Neuorganisation und übte heftige Kritik- der Zug war aber schon abgefahren.

Eine mögliche Machtübernahme von Trotzki müssen wir in unserem Gedankenspiel daher mM nach zwingend in den Jahren 1920-1922 suchen. Ab 1923 bestand da mM nach keine realistische Chance mehr, obwohl Lenin noch am Leben war.

Quelle für die Daten oben (nicht für meine Interpretation): Helmut Altrichter: Kleine Geschichte der Sowjetunion 1917-1991

Yakuza84 schrieb:Ich weiß nicht ob Trotzki auch Gulags errichtet hätte für jeden der irgendwie Verdächtig schien.
Dadurch wären Millionen von russischen Bürgern ja gar nicht gestorben.
Solch ein Faktor kann alles ändern. Sogar eine erneute Revolution in den 30ern oder 40ern.

Schwer zu sagen. Ich denke da spielt auch der Zeitgeist immer eine große Rolle, und die Regierungen waren nun mal nicht besonders zimperlich zu dieser Zeit. War ja kurz nach WK1, und auch nicht wirklich rosig. Besonders auch an diesem Ort. Im Grunde hat doch auch in einem großen Maße die außergewöhnlich brutale Zeit auch nur außerordentlich brutale Herrscher begünstigt. Selbst wenn du es vllt unter anderen Umständen nicht wärst, hier ginge es kaum anders, kann ich mir vorstellen. Weiß nicht, die ganze Verantwortung nur auf eine Person zu projizieren erscheint mir zumindest etwas zu kurz gegriffen. Man muss sich doch nur die ganzen Ideale der Revolution ansehen. Die Schaffung eines neuen Menschen usw. Das war schon eine sehr verwegene und radikale Denke, die man hier verfolgte, und so ging man auch zu Werke. Die ganze Partei, nicht nur die Spitze. Zumindest in einem Wechselwirkenden Prozess, der sich dann in allerhand Schweinereien zugespitzt hatte.

@navi12.0

Also wäre es wohl kein so großer Unterschied gewesen Stalin oder Trotzki.
Die UDSSR war aber Technisch nicht so Hoch Entwickelt wie Frankreich oder die USA und Millitärisch schon gar nicht. Die Außenpolitik von Trotzki wäre wohl auch im Sande verlaufen.
Aber vielleicht hätte er mit mehr Engagement in Lateinamerika Erfolg gehabt. Denn er hatte ja Unterstützer in Mexiko wo er ermordet wurde.
Das hätten aber die USA schon damals gar nicht zugelassen.

Mich würde jetzt wirklich erst einmal interessieren, wie Trotzki es anstellen hätte müssen um überhaupt an die Macht zu gelangen. ich denke das Zeitfenster dafür habe ich eingeengt. Mal schauen, ob mir da einer drauf einsteigt. Letztlich sind unsere Planspielchen Makulatur, wenn wir die Frage nach seiner Machtübernahme nicht beantworten können.

Kommunistische Parteien waren im letzten Jahrhundert sehr Ideologie getrieben. Deshalb ist schon denkbar das mit anderer Ideologie von Trotzki sich einige Dinge verändert hätten. Gerade die "permanente Revolution" von Trotzki ähnelt der späteren Vorstellung Mao's. Sie wollten nach der Revolution verhindern, das sich ein gesetztes Staatswesen und gewöhnliche Wirtschaft entwickeln. Und stattdessen mit Gewalt die "Bürokraten" usw. aufmischen, um permanent alles zu verändern und altes abzuschaffen. Großer Sprung und Kulturrevolution Mao's waren das gleiche Desaster was Trotzkis permanente Revolution wahrscheinlich angerichtet hätte.

Dazu kommt die Ausrichtung auf die Weltrevolution Trotzkis, mit der verrückten Idee das man alle anderen Länder angreifen müsste, weil man Sozialismus in einem Land nicht machen könnte. Naja die Realität hat das Gegenteil gezeigt. Daran sieht man auch, das eben nicht die Rote Armee unter einem General Trotzki die Politik in Russland entschieden hat, sondern die Partei. Statt den neuen Sowjetstaat zu gestalten wollte Trotzki weiter rebellieren, jetzt gegen die Partei und Staat. Seine einzige Chance auf Machtübernahme, wäre eine Militärdiktatur gegen die kommunistische Partei gewesen. Eine Art "langer Marsch" wie Mao es in China gemacht hatte, um immer mehr Soldaten unter den Bauern zu gewinnen. Und danach Moskau und Petersburg zu stürmen und die kommunistische Partei auszulöschen, um danach die "Theorie des Sozialismus in einem Land zu beenden" und die Revolution in die anderen Länder zu tragen, also ein klassischer Welteroberungsfeldzug.

Hätte der Trotzki kühlen Kopf bewahrt, dann wäre er Anführer der Roten Armee geworden unter der Führung der Partei, und hätte damit eine große Rolle in der Kriegsführung gegen Hitler spielen können.

frivol schrieb:Hätte der Trotzki kühlen Kopf bewahrt, dann wäre er Anführer der Roten Armee geworden unter der Führung der Partei, und hätte damit eine große Rolle in der Kriegsführung gegen Hitler spielen können.

Never ever hätte der den 2 ww erlebt, wenn er unter Stalin in Russland geblieben wäre. Seine Rübe wäre bereits vorher auf dem Schafott gelegen.

frivol schrieb:Großer Sprung und Kulturrevolution Mao's waren das gleiche Desaster was Trotzkis permanente Revolution wahrscheinlich angerichtet hätte.

Ich weiß gerade nicht wieviele Chinesen damals verhungert sind. 30 oder 60 Millionen?
Was für eine Zahl! Das hätten genauso gut auch 200 Millionen sein können bei so einem riesigen Volk. Was für Opfer, was für Politiker und komplett Verrückte die sowas der Menschheit antun.
Und bisher hat noch kein Reich Jahrtausende überdauert. Alles nur Hirngespinste, fürs einfache Volk wurde noch nie irgendwo irgendetwas getan. Die ganz unten müssen das alles immer und immer wieder nur Ausbaden.

Es gibt übrigens heute noch kleine kommunistische Sekten die Trotzki verehren, weil er gegen Stalin war. Die sagen dann weil Stalin böse war muss Trotzki deshalb gut gewesen sein. Und drum wollen die heute noch die permanente Revolution durchführen - theoretisch.

@frivol


"Permanente Revolution" das klingt so wie jemand der gar keinen Plan hat. Es gibt ja auch keinen wirklich Durchdachten Plan. Es gab keine Blaupause, es taten sich Probleme ohne Ende auf und das Problem sind die Menschen. Die müssen dann weg. Danach geht die Wirtschaft in den Keller, die Umwelt sowieso.
Der neue Mensch steht dann nach der 3. Generation vor einem mit Vitaminmangel in einer Stadt die aussieht wie nach dem 3. Weltkrieg. :D

Es gab schon einen Plan: Die Idee vom Kommunismus war es, die armen Länder aus eigener Kraft zu industrialisieren, um dadurch den Reichtum der Industriestaaten zu erreichen und das in sehr kurzer Zeit. Deswegen haben die ehemaligen Bauern auf den Baustellen und in der neuen Industrie gearbeitet und dadurch wurde nicht mehr genug Getreide geerntet. Erst nachdem die Industrie genug Landmaschinen produziert hat, konnten die verbliebenen Bauern damit höhere Erträge einfahren und die Hungernöte waren vorbei. Die Industrialisierung wurde also auf Leichen aufgebaut.

Auch heute noch in China werden die Reisbauern als Wanderarbeiter in die Industriezentren gelockt, damit sie dort in 7 Tage Woche arbeiten und am Jahresende mit lauter Haushaltselektronik zu ihren Familien in die armen Dörfer zurückkehren. Damit arbeiten sie auch für uns in Deutschland, weil am Ende freuen auch wir uns über die vielen günstigen Produkte Made in China.

Die nächste Stufe die China anstrebt im kommunistischen Plan ist auch die Dienstleistungs- und Wissensgesellschaft zu erreichen. Die Werkbank der Welt wie China auch genannt wird, soll sich in die Ingenieure der Welt verwandeln. Know-How wird heute noch weltweit eingekauft, aber soll in Zukunft selbst in China entwickelt werden.

Am Ende des Plans steht die Chefetage: China gehören die besten Firmen weltweit, der Reichtum sammelt sich im Reich der Mitte, wie China auch genannt wird. Chinesische Firmen bestimmen den Weltmarkt und viele westliche Firmen können nicht mehr konkurrieren. Die ehemaligen Industrieländer wie Deutschland oder USA fallen zurück. Chinesen sind sich für die Drecksarbeit zu schade und lassen lieber in Afrika als Billiglohnland produzieren. Geld regiert die Welt und damit wird die kommunistische Partei Chinas auch die internationalen Gremien dominieren.

Es wird sich zeigen, ob auch die Länder der EU mit ihren vielen Parteien und unterschiedlichen Interessen es schaffen sich zu einen und gemeinsam strategische Pläne für die Wirtschaft, Infrastruktur und die Menschen zu entwerfen. Bei uns ist das Problem, das zwar viel geredet wird aber am Ende kommt nicht viel bei raus. Oder es werden Projekte geplant die dann nie fertig werden, weil zu viele Köche den Brei verderben. Das ist der Unterschied zu China, da gehen die Pläne auf.

Weltweit leiden immernoch 800 Millionen Menschen an Hunger und 8 Millionen Menschen sterben daran jedes Jahr.

@frivol

Ja China hat es Eiskalt durchgezogen. Alle im Westen hatten so ihre Skrupel davor, außer natürlich Stalin.
Das Punktesystem in China ist da natürlich ganz normal. Wie gut oder schlecht ein Bürger ist und zum Staat steht.
So könnte ich mir auch (um wieder den Bogen zu Spannen zum Thema) die UDSSR unter Trotzki vorstellen.
Und natürlich leben die Bonzen wie immer in Saus und Braus egal was sie den Leuten so erzählen.

frivol schrieb:Die Idee vom Kommunismus war es, die armen Länder aus eigener Kraft zu industrialisieren, um dadurch den Reichtum der Industriestaaten zu erreichen

Das war auch nicht "die Idee des Kommunismus" (wie kann eine Idee eine Idee haben?), sondern Lenins verballerstes (und oft kopiertes) Verständnis von einer staatlich gesteuerten "nachholenden Modernisierung". Länder die das taten sind logischerweise nicht in die Phase des Kommunismus eingetreten, sondern sind in den Zustand der "asiatischen Produktionsweise" zurückgefallen. Technologisch konnte man so Sprünge machen, aber gleichzeitig verbaute man sich jede Aussicht auf eine gesellschaftliche Emanzipation des Individuums.