Trotzki statt Stalin - wie hätte sich die UdSSR unter ihm entwickelt?

Stalin hat die These vom "Aufbau des Sozialismus in einem Lande" verfochten.

Trotzki hingegen hat "Die permanente Revolution" gewollt.

Stalin &Co haben somit einen Isolationismus praktiziert.

Trotzki hingegen hätte einen aggressiven außenpolitischen Kurs gefahren.

Ich sage, er hätte ein Roter Karl Martell werden können. Über ihn hat der eine Teil der Nachwelt gesagt: "Ein vorbildlicher christlicher Glaubensritter" und der andre Teil "Ein notorischer fränkischer Kriegstreiber".

Über Trotzki hätte man vielleicht gesagt: "Ein vorbildlicher bolschewistischer Glaubensritter" oder "Ein notorischer jüdischer Kriegstreiber".

Er ist in Partei und Volk isoliert gewesen und hat nur einen Freund gehabt, die Rote Armee. Hätte er den Putsch gewagt, wie hätte er regieren können? Wie ein römischer Soldatenkaiser, abhängig vom Wohl und Wehe der Roten Armee? Wie ein Roter "Old Ironside", der bezüglich Krieg nichts hat anbrennen lassen?

Laßt uns eine Hochrechnung wagen!

Angesichts der erheblichen ökonomischen Probleme nach dem Bürgerkrieg wäre eine "aggressive Aussenpolitik" der UdSSR sicher rasch an ihre Grenzen gestossen. Wie begrenzt die Mittel, wirtschaftlich, finanziell, politisch, militärisch zur Unterstützung der Revolution ausserhalb der UdSSR waren, zegte sich bei all den gescheiterten Versuchen, in anderen Ländern Europas (vom Rest der Welt ganz zu schweigen) erfolgreiche und nachhaltige sozialistische Gesellschaften zu etablieren. Verwiesen sei nur auf die ungarische Räterepublik oder vergleichbare Versuche innerhalb Deutschlands. Die politische Macht kommt bekanntlich aus den Gewehrläufen. Dumm nur, wenn die Gegenseite über mehr Gewehre verfügt.

Doors schrieb:Angesichts der erheblichen ökonomischen Probleme nach dem Bürgerkrieg wäre eine "aggressive Aussenpolitik" der UdSSR sicher rasch an ihre Grenzen gestossen.

Das ließe den Schluß zu, daß mit einem Trotzki der Spuk bereits nach 10 Jahren hätte vorüber sein können.

Doors schrieb:zegte sich bei all den gescheiterten Versuchen, in anderen Ländern Europas (vom Rest der Welt ganz zu schweigen) erfolgreiche und nachhaltige sozialistische Gesellschaften zu etablieren.

So schnell wie Stalin die KPD Adolph in den Rachen geschmissen hat, scheint er sozialistische Staaten außerhalb der CCCP auch gar nicht so sehr gewollt zu haben.

Doors schrieb:Dumm nur, wenn die Gegenseite über mehr Gewehre verfügt.

Schätze mal, eine Intelligenzbestie wie Trotzki hätte sich da auch noch was zusammenspinnen können. Stalin&Co. sind besser mit der Wirklichkeit zurande gekommen

LordLukan schrieb:Stalin &Co haben somit einen Isolationismus praktiziert.

Das stimmt meiner Meinung nach nicht:
Koreakrieg 1950
Bessarabien 1940
3 Baltische Staaten 1940
Finnischer Winterkrieg 1939/40
Aufteilung Polens September 1939

Stalin wollte eine Expansion des Kommunismus genauso wie Trotzki.

@fiesta

fiesta schrieb:Bessarabien 1940
3 Baltische Staaten 1940
Finnischer Winterkrieg 1939/40
Aufteilung Polens September 1939

Ohne Adolph's Kriegstreiberei wäre Stalin zu all dem nicht in der Lage gewesen. Diese Länder sind ihm somit wie reifes Obst in den Schoß gefallen.

Die "Stärke" der Roten Armee hat der sowjetische-finnische Winterkrieg offenbart.
In 100 Tagen haben 100.000 Rotarmisten in den Schnee gebissen.
Die Wehrmacht hätte diesen Gartenzwerg Finnland binnen 14 Tagen oder 2 Wochen erledigt gehabt.

Ohne das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes, der die rot-braunen Reviere markiert hat, hätte das Stalin mit der Wehrmacht hinkriegen können. Mit der Roten Armee andrerseits hätte Adolph noch nicht mal an Unternehmen Barbarossa zu denken brauchen.

Ohne den Teufelspakt hätte Stalin immer mit einem Eingreifen Hitler's rechnen müssen und das wäre einem Kalkulierer wie Stalin bestimmt nicht in den Sinn gekommen.

Der Koreakrieg gehört in den Kalten Krieg und da wäre die Frage, was die Amis eigentlich in Asien verloren gehabt haben. Stalin hat sich ja auch nicht auf amerikanisches Land begeben.

@LordLukan
Ohne Russlands Öl, Amerikas Technik und Kredite, sowie die deutsche Sklavenarbeit bezahl nicht zuletzt mit jüdischem, enteigneten Kapital wäre die Wehrmacht kaum über die Oder gekommen.

Die Rote Armee auch nicht weit, ohne die Hilfe der Alliierten, aber das erst später.

So ist zumindest mein Stand der Geschichte. Irrtum nicht ausgeschlossen.

@navi12.0

Die Rote Armee hätte vermutlich noch nicht mal Ostpolen kassieren können ohne den Teufelspakt.

LordLukan schrieb:Der Koreakrieg gehört in den Kalten Krieg und da wäre die Frage, was die Amis eigentlich in Asien verloren gehabt haben. Stalin hat sich ja auch nicht auf amerikanisches Land begeben.

Amerika auch nicht auf russisches.. aber sonst waren die Russen auch überall, wo sie ihren Weltmachtanspurch festigen konnten. Egal welcher Diktator zur Hilfe gerufen hat. Gerade so ab ´47 -´48, als der KK heißer wurde.

LordLukan schrieb:Die Rote Armee hätte vermutlich noch nicht mal Ostpolen kassieren können ohne den Teufelspakt.

Sowieso nicht. Polen war mit F und UK verbündet.

navi12.0 schrieb:Amerika auch nicht auf russisches.. aber sonst waren die Russen auch überall, wo sie ihren Weltmachtanspurch festigen konnten. Egal welcher Diktator zur Hilfe gerufen hat. Gerade so ab ´47 -´48, als der KK heißer wurde.

Korea, Vietnam haben amerikanische Truppen geführt.
Sowjetische Truppen haben in keinem einzigen Lande Nord- und Südamerikas einen Krieg geführt.

Dieser Weltmachtsanspruch wäre typisch für Trotzki (Permanente Revolution) gewesen, aber nicht für Stalin (Aufbau des Sozialismus in einem Lande).

Roosevelt hat mal gesagt: "Der Somoza ist ein Schweinehund. Aber ist unser Schweinehund."

Da dürfte keine Seite besonders wählerisch gewesen sein.

LordLukan schrieb:Sowjetische Truppen haben in keinem einzigen Lande Nord- und Südamerikas einen Krieg geführt.

Würde ich so nicht unterschreiben:

Ab dem 10. Juli 1962 begann die UdSSR unter dem Decknamen Operation Anadyr auf Kuba heimlich mit der Stationierung von Militär. Die sowjetische Marine und Handelsflotte transportierten mit 183 Fahrten von 86 Schiffen über 42.000 Soldaten und 230.000 Tonnen Ausrüstung nach Kuba, darunter 40 R-12- und 24 R-14-Mittelstreckenraketen mit dazugehörigen Atomsprengköpfen von 0,65 MT (R-12) bzw. 1,65 MT (R-14). Zum Vergleich: die über Nagasaki abgeworfene Fat Man hatte 0,024 MT. Diese Raketen wurden offensichtlich nicht nur zum Schutz Kubas installiert, sondern dienten vor allem dazu, ein militärisches Drohpotenzial aufzubauen, welches die Schwäche des sowjetischen Arsenals an Interkontinentalraketen kompensieren sollte.[3]

Wikipedia: Kubakrise#Unmittelbare Vorgeschichte

Ist zwar nicht eskaliert, aber heiß genug war es allemal, würde ich sagen.

Ich gehe bei solchen lustigen Fragen stets davon aus, dass sich andere Pläne letztlich dennoch an der Macht des Faktischen und Möglichen ausrichten müssen.

Das bedeutet, Trotzki hätte zwar den internationalen Anspruch am Papier und bei den 1. Mai- & Revolutions-Feierlichkeiten sicher hochgehalten, vielleicht ein paar Goldfasäne aus dem Ausland ohne faktische Macht geladen, letztlich aber bis in das Vorfeld des 2. WK keine wesentlich andere Politik als Stalin verfolgt. Die Schauprozesse und Säuberungen einmal außen vor gelassen.

Interessant wäre es erst im Sommer 1939 geworden- hätte Trotzki das Schurkenabkommen mit Hitler gleichfalls gezeichnet? Da bin ich mir nicht so sicher.

@navi12.0

Die Kubakrise hat nur einem einzigen Soldaten das Leben gekostet, in Vietnam und Korea sind es auf jeden Fall mehr als zwei gewesen.

Zuvor haben die USA in der Türkei Raketen stationiert gehabt. Insofern könnte man von einem Revancefoul reden.

Die Kubakrise hat somit mit dem beiderseitigen Abzug der Bedrohungspotentiale geendet.

navi12.0 schrieb:Ist zwar nicht eskaliert, aber heiß genug war es allemal, würde ich sagen.

Bliebe immer noch die Frage offen, wieso es in Amerika nicht gerappelt hat, in Asien aber schon.

Destructivus schrieb:Das bedeutet, Trotzki hätte zwar den internationalen Anspruch am Papier und bei den 1. Mai- & Revolutions-Feierlichkeiten sicher hochgehalten, vielleicht ein paar Goldfasäne aus dem Ausland ohne faktische Macht geladen, letztlich aber bis in das Vorfeld des 2. WK keine wesentlich andere Politik als Stalin verfolgt. Die Schauprozesse und Säuberungen einmal außen vor gelassen.

Wahrscheinlich hätte Trotzki wie Wilhelm II. bloß getönt.

Destructivus schrieb:Interessant wäre es erst im Sommer 1939 geworden- hätte Trotzki das Schurkenabkommen mit Hitler gleichfalls gezeichnet? Da bin ich mir nicht so sicher.

Hierzu ein Video von DuTube@Destructivus

Was wäre wenn die Sowjetunion den 2ten Weltkrieg begonnen hätte -BrosTV

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Amerika liegt global gesehen am absoluten Rand. In dem Eck was militärisch zu unternehmen sollte man sich sehr gut überlegen.

Destructivus schrieb:Amerika liegt global gesehen am absoluten Rand. In dem Eck was militärisch zu unternehmen sollte man sich sehr gut überlegen.

Der Idiot von Stalin hat's nicht gemacht.

Bei einem Spinner wie Trotzki steckte man nie drin.

LordLukan schrieb:Der Koreakrieg gehört in den Kalten Krieg und da wäre die Frage, was die Amis eigentlich in Asien verloren gehabt haben.

Da musst Du früher ansetzen, die Teilung Koreas war eine direkte Folge des 2.Weltkrieges.
Wikipedia: Teilung Koreas

Die Teilung Koreas in einen Nord- und einen Südteil, aus dem die als Nord- und Südkorea bekannten Staaten hervorgingen, geht auf das Jahr 1945 nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs mit Einrichtung der zwei Besatzungszonen zurück.
...

Es ist halt eben nicht so einfach, wenn man das auf das generelle USA = Böse herunter bricht.
Um bei Korea zu bleiben - ohne die Annexion durch Japan im Jahre 1910(!) wäre nach dem zweiten Weltkrieg evtl. das gesamte Korea souverän geblieben, ohne Besatzungszonen.

Wenn Du Trotzki statt Stalin haben möchtest, musst Du auch die anderen historischen Sachen (Vertrag von Versailles und die Auswirkungen auf Deutschland, Weltwirtschaftskrise,...) mit beachten.
Zum Beispiel hätte eine aggressive sowjetische Außenpolitik in den frühen 1920ern dazu führen können, dass Deutschland bessere Bedingungen zur Revision des Vertrags von Versailles bekommen könnte - was am Ende vielleicht den Aufstieg der NSDAP verhindert hätte.

LordLukan schrieb:Bliebe immer noch die Frage offen, wieso es in Amerika nicht gerappelt hat, in Asien aber schon.

Würde sage, dass das was mit Geographie und der jüngeren Geschichte zu tun hatte. Nord und Südamerika sind im Vergleich zu Süd-Ostasien eher politisch stabil geblieben -bis auf einpaar Brandherde- und ohnehin weit weg vom Schuß, was die Hauptkonfliktfelder des WK2 angeht, die ja da noch stark in diesen ganzen KK Konflikt mit einwirkten. Deshalb fand alles eher in Asien statt, nicht in Amerika. Vermute ich.

Fichtenmoped schrieb:Zum Beispiel hätte eine aggressive sowjetische Außenpolitik in den frühen 1920ern dazu führen können, dass Deutschland bessere Bedingungen zur Revision des Vertrags von Versailles bekommen könnte - was am Ende vielleicht den Aufstieg der NSDAP verhindert hätte.

1920 hat Trotzki als Chef der Roten Armee noch mitten im Bürgerkriege mit den Weißen gesteckt. Die Roten haben sich selbst ihrer Haut wehren müssen, wie hätten sie da auf Versailles Einfluß nehmen sollen?

Nach dem Bürgerkriege haben sie erst mal die Schäden im eigenen Lande reparieren müssen.

LordLukan schrieb:1920 hat Trotzki als Chef der Roten Armee noch mitten im Bürgerkriege mit den Weißen gesteckt. Die Roten haben sich selbst ihrer Haut wehren müssen, wie hätten sie da auf Versailles Einfluß nehmen sollen?

Nach dem Bürgerkriege haben sie erst mal die Schäden im eigenen Lande reparieren müssen.

In Deiner Zeitlinie MUSS Trotzki bereits vor 1922 fest im Sattel sitzen, weil sonst jede spätere Entscheidung zum bekanntem Ergebnis (=Stalin) führt.
Und da haben wir ein Problem - weil Stalin bereits kurz nach bzw. während der Februarrevolution 1917 bereits mit Kamenev und Sinowjew zusammen arbeitete.
Das bedeutet, dass Trotzki bereits 1917 seine Macht hätte festigen müssen, weil sonst Stalin nicht mehr wegzubekommen wäre.

Und dann sind wir bei einer Geschichte, in der der Bürgerkrieg keinen Platz hat...