Rassismus

@Bone02943
Die Hexe im Märchen ist nicht schwarz definiert, Knecht Ruprecht oder die Habergoaß mitunter schon. Allerdings gibt es auch, je nach Region, eine helle Geiß Und der gute Ruprecht ist auch nicht rassistisch, sondern symbolisiert zum einen den höllischen Gegenpol zum Nikolaus (der nix mit dem roten Coca Cola Mann zu tun hat, sondern, zumindest hier, noch klassisch in weiss kommt, da Bischofstracht). Ruprecht kam immer mit Ketten, Buckel, Ruten und einem Sack aus dem Plastikbeine guckten 😉
Ruprecht galt manchmal als Knecht der Göttin Holla (später Frau Holle) oder als eine Art Oger (also Kinderfresser). Im Kern entstammt die Ruprecht Legende aber dem Perchtenglauben. Das Dunkle ist also nicht, wie manchmal vermutet wird, rassistisch. Eher Pech und Schwefel und Hölle und Dämonenkult.

abberline schrieb:Ruprecht kam immer mit Ketten, Buckel, Ruten und einem Sack aus dem Plastikbeine guckten 😉

Das ist hier auch noch so. Aber selbst da regen sich einige auf. Kinder dürfen doch nicht mehr Angst haben dass ihnen was passiert weil sie unartig waren! Wo kommen wir denn da hin?!

Ich finde was das PL Thema angeht, sollen es einfach die lesen die es wollen, für alle anderen gibt es genug pädagogisch wertvollere Bücher.

6.PzGren391 schrieb:Das ist hier auch noch so. Aber selbst da regen sich einige auf.

Wo ist hier und wer regt sich auf?

6.PzGren391 schrieb:Ich finde was das PL Thema angeht, sollen es einfach die lesen die es wollen

Diese Erkenntnis bestreitet ja auch hier niemand und keiner hat das Gegenteil gefordert.

Da es hier im Topic aber um Rassimus geht, darf man auch über rassistische Stereotype und Rassismen im Buch Pippi Langstrumpf sprechen, auch das muss möglich sein, denn wie aufgezeigt wurde, wimmelt es ja nur davon.
Was spricht also daher deiner Meinung nach dagegen, drüber zu diskutieren?

6.PzGren391 schrieb:für alle anderen gibt es genug pädagogisch wertvollere Bücher.

Richtig erkannnt. Und vielleicht greift ja nach dieser Diskussion der/die eine oder andere daher wirklich mal auf pädagogisch wertvolle Literatur für seine/ihre Kleinen zurück. Wäre doch dann gut, findest du nicht? @6.PzGren391

@vincent
Im schönen Unterfranken. Soll ich dir die Anschriften schicken damit du nachfragen kannst?

Ich glaube es geht aber hier um Rassismus drum müssen wir aufpassen nicht ins OT zu driften.

6.PzGren391 schrieb:Im schönen Unterfranken. Soll ich dir die Anschriften schicken damit du nachfragen kannst?

Ach, du redest von Anekdoten unter irgendwelchen Bekannten? Die Anschriften brauch ich nicht, danke.
Wenn du irgendwelche Quellen, Berichte hast über die man diskutieren kann, kannst du sie gerne verlinken.

6.PzGren391 schrieb:Kinder dürfen doch nicht mehr Angst haben dass ihnen was passiert weil sie unartig waren!

Ich weiß zwar nicht so genau, was Pädagogik in einem Rassismus Thread zu suchen hat, aber ja mittlerweile findet man es nicht mehr angemessen, Kindern angst zu machen, um sie zu erziehen, wie man Kinder auch nicht mehr schlägt, um sie zu erziehen.

6.PzGren391 schrieb:Ich finde was das PL Thema angeht, sollen es einfach die lesen die es wollen,

Komisch, das schrieben nun einige User, sogar mehrfach.
Dabei wollte niemand diesen Usern verbieten Pippi vor zu lesen.
Wir haben nur über den Wert derartiger Bücher diskutiert.

vincent schrieb:Ach, du redest von Anekdoten unter irgendwelchen Bekannten? Die Anschriften brauch ich nicht, danke.
Wenn du irgendwelche Quellen, Berichte hast über die man diskutieren kann, kannst du sie gerne verlinken.

Ernst gemeint, also nicht falsch auffassen bitte: ich lebe in einer Gegend wo man sich persönlich kennt und unterhält. Also nicht in einer größeren Stadt, eher das Gegenteil. Und da bekommt man mit wenn sich jemand über dies und das aufregt. Allerdings hat nicht alles die Gewichtung dass es in einer Zeitung oder gar in den Nachrichten erscheint. Natürlich ist es eine Anekdote wenn du es so nennen magst.

Groucho schrieb:Ich weiß zwar nicht so genau, was Pädagogik in einem Rassismus Thread zu suchen hat,

Keine Ahnung, ich habe es nur aufgegriffen.

Groucho schrieb:Dabei wollte niemand diesen Usern verbieten Pippi vor zu lesen.

Habe ich auch nicht behauptet, dass das jemand vor hat.

@6.PzGren391
Halb ernst gemeint. Okay, ich verstehe trotzdem nicht, wieso man sowas dann in einen Thread trägt. Man muss das doch als Leser irgendwie einordnen und diskutieren können. Das ist - überspitzt - so wie wenn ich sage, mein Bekannter hat belegt, dass Pippi total rassistisch ist.

Komplett ernst gemeint. Es hat natürlich einen Grund, wieso ich das näher wissen will. Der meiste "Aufriss" wurde im Kontext nicht um die Figur des Ruprecht gemacht, sondern um die des niederländischen Pendants des Zwarte Piet. Im Zuge dessen wurden in einigen Medien Forderungen laut, man solle die Figur des Ruprechts streichen. Meist ging es aber eben um Zwarte, nicht explizit um Ruprecht und die Figur des Zwarte wird zu Recht auch kritisiert.

@vincent
Ja du hast schon recht gehört eigentlich nicht hier her. Mir ging es jetzt auch nicht darum dass Ruprecht rassistisch ist, was Quatsch wäre, sondern worüber sich manche Menschen aufregen.

Wieder BTT würd ich sagen bevor es Ärger gibt

6.PzGren391 schrieb:Mir ging es jetzt auch nicht darum dass Ruprecht rassistisch ist, was Quatsch wäre, sondern worüber sich manche Menschen aufregen.

Siehst du, und anderen geht darum, dass sich manche darüber aufregen, wenn man Rassismus aufzeigt, wie zum Beispiel den in Pippi Langstrumpf, der kein Quatsch ist. Daher reden wir über diesen im Rassimusthread und arbeiten ihn heraus, um das Problem verständlich zu machen.

CosmicQueen schrieb:Anscheinend hat das aber @Fierna nicht gelesen, deshalb brauchst du dazu jetzt auch keinen Einzeiler hier einstellen. :ask:

Ich habe das sehr wohl gelesen und der von dir zitierte Anschnitt deutet auch überhaupt nicht darauf hin, dass ich das nicht gelesen hätte, denn dort gebe ich nur den Inhalt des Buches wider, weil du fälschlicherweise behauptet hast, das ganze Buch sei eine Piratengeschichte.

Zu der ganzen glorreichen Argumentation, die sich wiefolgt zusammenfassen lässt:

"Das kann nicht rassistisch sein, das beruht ja auf einer wahren Geschichte"
vs
"Das ist Fantasie, also hat das nichts mit dem Kolonialismus zu tun"

sei gesagt: Derart widersprüchlicher Unsinn, würde einem auch in einem Gespräch mit den Zeugen Jehovas über Gott begegnen. Denn bei denen steht auch die Konklusion bereits fest, wie man dahin kommt, ist vollkommen Banane.
Genauso dein Zirkelschluss, dass rassistische Dinge verboten sind und alles was erlaubt ist somit nicht rassistisch sein kann.

Ebenfalls genauso deine Forderung nach Belegen, die du nicht anerkennst, wenn sie jemand liefert.

Das ist alles derart irrational, dass einem die Haare zu Berge stehen.

@AlteTante
interessant, auf was Du alles NICHT eingehst, meine Antwort auf Deinen post betreffend.

AlteTante schrieb:Ein paar Vierjährige unterschiedlicher Hautfarbe sind zusammen im Kindergarten. Für sie sind die Hautfarben der anderen in etwa so interessant wie deren Haarfarbe; noch interessanter sind vermutlich die verschiedenen Comic-Figuren auf den T-Shirts.

Was sollen diese Kinder jetzt an Unangebrachtem nachspielen, was sie nicht nachspielen würden, wenn alle dieselbe Hautfarbe hätten?

wo schrieb ich von unterschiedlichen Hautfarben? Kinder spielen nach, ganz unbedarft, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden dürfen/können/müssen.

Tussinelda schrieb:Kinder spielen nach, ganz unbedarft, dass Menschen unterschiedlich behandelt werden dürfen/können/müssen.

Echt?
Hab ich noch nie beobachten dürfen.
Das ergibt sich aus den Spielen u. den Reaktionen heraus, was sich im späteren Alter erst verfestigt.
Und manchmal passt es einfach nicht.

Und ist ganz unabhängig von der Hautfarbe.

Fierna schrieb:Ich habe das sehr wohl gelesen und der von dir zitierte Anschnitt deutet auch überhaupt nicht darauf hin, dass ich das nicht gelesen hätte, denn dort gebe ich nur den Inhalt des Buches wider, weil du fälschlicherweise behauptet hast, das ganze Buch sei eine Piratengeschichte.

Der Vater von Pipi wird aber auch immer als Pirat dargestellt...ein Seefaher der eben wild durch die Meere fährt.
Und den Inhalt der Geschichte gibst du etwas verzerrt wider und interpretierst in deiner Wortwahl einiges aus deiner Sicht hinein. Ich glaube nicht dass die Intention der Schriftstellerin war, ein Kolonialgedanke zu transportieren, sondern da geht es eher darum, das Pipi in ihrem Lebensstil sehr frei und losgelöst von jedweder Konventionen dargestellt wird, die zur damaligen Zeit schon schockierend rüberkam. Denn da will ein Mädchen eine "Negerprinzessin" sein und so leben und aussehen wie die Inselbewohner, also etwas sein, was man sich zur damaligen Zeit nun absolut nicht vorstellen wollte. Aus heutiger Sicht kann man das so interpretieren wie du als Erwachsener, aber Kinder haben da noch mal einen völlig unverfänglichen Blick darauf und ich kann mich nicht erinnern, dass mir bezüglich der Taka-Tuka Geschichte diese Gedanken durch den Kopf gegangen wären und ich bestimmte Menschen deshalb als minderwertiger betrachtet hätte und ich sie deshalb mir zu Untertanen machen könnte. Eher ist es so, dass solche Geschichten mein Interesse an anderen Völkern und deren Lebensweise gesteigert haben.

Fierna schrieb:"Das kann nicht rassistisch sein, das beruht ja auf einer wahren Geschichte"
vs
"Das ist Fantasie, also hat das nichts mit dem Kolonialismus zu tun"

Eine Fantasiegeschichte, die nach einem bestimmten Vorbild kreiert wurde, ist für mich kein Widerspruch.

Fierna schrieb:Ebenfalls genauso deine Forderung nach Belegen, die du nicht anerkennst, wenn sie jemand liefert.

Ja, es gibt auch Studien, die wurden von Konzernen gemacht, um z.B zu belegen, dass Nikotin nicht süchtig macht. Man muss halt immer gucken, wer da genau seine Finger im Spiel hat und womöglich zugunsten seiner eigenen Ideologie handelt.

CosmicQueen schrieb:Ja, es gibt auch Studien, die wurden von Konzernen gemacht, um z.B zu belegen, dass Nikotin nicht süchtig macht.

ah, gestern TV geguckt. Nur geht es bei solchen Studien um Geld, es geht darum, seine Ware (Zigaretten) an den Mann zu bringen, sie ohne Warnungen, ohne Regressansprüche, ohne Verantwortung weiter verkaufen zu können, es geht um Lobbyismus.
Kannst Du da den Vergleich dazu mal darlegen, mit Belegen, was den Artikel der Heinrich Böll Stiftung betrifft?

Man kann nicht einfach leugnen, was in den Büchern beschrieben wird, wie es beschrieben wird. Man kann es ja nachlesen. Es spielt dabei gar keine Rolle, wie das gemeint war, es spielt auch gar keine Rolle, ob Lindgren nun absichtlich/unbewusst den Kolonialismus kindgerecht dargestellt und vermittelt hat, aus Sicht von Weissen, oder nicht, sondern eine Role sollte doch spielen, ob und wie man dies so weitertragen will. Oder ob es diesbezüglich und in Bezug auf einige andere Werke der Kinderliteratur, nicht einen Diskurs geben sollte, um a) zu erkennen, was und wie es beschrieben wird und b) daraufhin zu entscheiden, wie damit umzugehen sein könnte.
Ignoranz ist da am Wenigstens hilfreich, meiner Meinung nach.

CosmicQueen schrieb:Man muss halt immer gucken, wer da genau seine Finger im Spiel hat und womöglich zugunsten seiner eigenen Ideologie handelt.

Das übersetze ich mit Wachsamkeit der Zivilgesellschaft!

Deshalb zum Beispiel will Höcke "die Zivilgesellschaft trockenlegen"!
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-02/pegida-dresden-demonstration-bjoern-hoecke

Tussinelda schrieb:ah, gestern TV geguckt. Nur geht es bei solchen Studien um Geld, es geht darum, seine Ware (Zigaretten) an den Mann zu bringen, sie ohne Warnungen, ohne Regressansprüche, ohne Verantwortung weiter verkaufen zu können, es geht um Lobbyismus.
Kannst Du da den Vergleich dazu mal darlegen, mit Belegen, was den Artikel der Heinrich Böll Stiftung betrifft?

Ich weiß nicht was du geguckt hast, ich habe gelesen.
Nein und belegen kann ich diesbezüglich nichts, das ist einfach nur meine Meinung, hatte ich vergessen kenntlich zu machen. Und die Grünen/Linken haben bestimmte Themen die sie vertreten und dementsprechend sprechen sie ihre Wählerschaft damit an.

Tussinelda schrieb:Oder ob es diesbezüglich und in Bezug auf einige andere Werke der Kinderliteratur, nicht einen Diskurs geben sollte, um a) zu erkennen, was und wie es beschrieben wird und b) daraufhin zu entscheiden, wie damit umzugehen sein könnte.
Ignoranz ist da am Wenigstens hilfreich, meiner Meinung nach.

Von mir aus kann da ein Diskurs stattfinden, ob der allerdings so viel bringt was Rassismus angeht, sei dahingestellt. Aber wenn man seine Zeit damit verbringen möchte, von mir aus. Man kann die Bücher von mir aus auch komplett aus den Regalen entfernen. Das würde mMn aber absolut nichts gegen Rassismus bringen.
Wichtig ist was Eltern ihren Kindern vorleben, danach richtet sich ein Kind und nicht was in Kinderbücher steht. Damit kann man die Fantasie anregen, oder mit Sachbüchern Dinge kindgerecht erklären.
Aber macht ruhig weiter mit dem Diskurs über Kinderbücher, bei dieser Diskussion bin ich jetzt raus.

CosmicQueen schrieb:Man kann die Bücher von mir aus auch komplett aus den Regalen entfernen.

Mich würde mal interessieren, welche Motivation solche Ideen überhaupt in die Welt setzt.
Am 13.4.2020 las ich hier gar:

Da hilft nur eine Bücherverbrennung.

Völlig unverständlich für mich!
Es gibt meines Wissens keinen Index, auf den man sie setzen könnte, es existiert nur der Markt.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Von mir aus kann da ein Diskurs stattfinden, ob der allerdings so viel bringt was Rassismus angeht, sei dahingestellt.

in dem Diskurs geht es ja um Rassismus, um die koloniale Vergangenheit, um Auswirkungen von beidem bis ins heute......

das ist ja das, was eben NICHT genug stattfindet, weil dieser Diskurs - man sieht es hier - verweigert wird. Aufarbeitung etc. sieht anders aus.