Rassismus

Bone02943 schrieb:Normalerweise haben Kinder überhaupt kein Problem mit anderen Kindern anderer Hautfarbe.

Dabei bleibt es aber nur, wenn sie nicht von anderen Menschen auf derartige Probleme oder angebliche Probleme gestoßen werden. Egal, ob diese anderen Menschen Rassisten sind oder wohlmeinende Pädagogen, die eine Entwicklung zum Rassisten verhindern wollen. Denn in beiden Fällen kommen die Kinder dadurch erst auf die Idee, man könne einen Menschen mit anderer Hautfarbe nicht als gleichberechtigten Menschen ansehen.

KaMailLeon schrieb:wäre es da nicht gut schonmal einen "Schwarzen" gesehen zu haben und evtl. erklärt bekommen, daß man diese z.B. nicht "Neger" oder gar schlimmer nennt

"gesehen": ja. "erklärt bekommen": nein. Begründung: siehe oben.

KaMailLeon schrieb:Besser fände ich, wenn dann Kind (3) (welches von den Eltern in Sachen Rassismus) ein wenig aufgeklärt wurde, dem anderen schonmal sagen kann, das "Neger" ein böses Wort ist!

Unabhängig vom Thema bin ich allgemein dagegen, dass Kinder gleichaltrigen Kindern moralische Vorhaltungen machen sollen. Das ist Aufgabe der Erwachsenen.

Wälzt man das auf Kinder ab, evtl. noch in dem Glauben, das wäre pädagogisch besonders wertvoll, sorgt man im schlimmsten Fall dafür, dass neben dem rassistisch beschimpften Kind auch noch das Kind ausgegrenzt wird, das diesem helfen wollte. Was dann zu seinem eigenen Wohl künftig darauf verzichten wird.


Übrigens fände ich es gut, wenn der Umgangston in diesem Thread ein bisschen höflicher würde. Wenn man andere User ständig beschimpft, braucht man sich nicht zu wundern, wenn sie auf Argumente nicht eingehen wollen.

Im Grunde muss ich @Fierna in fast allen Punkten zustimmen.
Die Thematik lediglich auf einzelne Wörter zu reduzieren, wird dem Gesamtbild nicht gerecht.
Hier verstrickt man sich über Seiten in ein Klein Klein und driftet ins persönliche ab.

Bone02943 schrieb:Rassismus gibt es aber nicht nur in Deutschland.

Richtig, da muss man nur nach Monsey NY und die Entwicklung dort der letzten Jahre schauen.

capspauldin schrieb:Hier verstrickt man sich über Seiten in ein Klein Klein und driftet ins persönliche ab.

Betrachte es so. Wenn es schon an dem Begriff und dem Klein Klein scheitert, wie sollte eine Diskussion über das grundlegendere Problem möglich sein?

CosmicQueen schrieb:Propaganda Material ist verboten.

@CosmicQueen
Ich habe Elsässers Compact Magazin vorhin noch im Zeitschriftenhandel gesehen und das wird voraussichtlich auch so bleiben.

Seit März 2020 listet der Bundesverfassungsschutz das Magazin als Verdachtsfall.

Wikipedia: Compact (Magazin)

Bone02943 schrieb:Wenn ich will das ein Kind alle Menschen als gleichwertig ansieht, dann erzähle ich sicher keine Geschichten vom Taka-Tuka Land.

Wollen kannst Du viel. Natürlich sollte man versuchen, ein Kind dahin zu bringen, aber es hängt ganz sicherlich nicht an einem mMn harmlosen Buch, abgesehen von schlimmen Wörtern, ob ein Kind andere Menschen als gleichwertig ansieht oder nicht.

Bone02943 schrieb:Wie kommst du darauf? Warum sollte nicht auch anderes hängen bleiben?

Was denn z. B.?
Kinder erfassen Geschichten anders und nicht so wie Erw. u. selbst dann gibt es keinen gemeinsamen Nenner.

Bone02943 schrieb:Na und? Menschen sind verschieden und nicht jeder hat die gleichen Vorbilder in den Geschichten,

Eben u. jeder fasst die Geschichten anders auf, Kinder finden die Abenteuer toll u. wissen gar nicht, was Rassismus ist oder was stereotype sein soll.

Bone02943 schrieb:Was soll der Quatsch? Wo soll jedes Buch einer Zensur unterzogen werden?

Wollen das nicht einige? Aber dann hätte man nichts mehr zu meckern.

Groucho schrieb:So wie sie auch durch alle anderen Erzählungen, die man ihnen vorliest positiv oder negativ geprägt werden. Natürlich ist das nur ein Mosaikstein der Prägung, die ein Kind erfährt

Halte ich für weit hergeholt, das Bücher oder Märchen die Kinder nachhaltig prägen.

Groucho schrieb:Einerseits weigert man sich die rassistischen, kolonialistischen Stereotype anzuerkennen,

Stereotype werden in vielen Geschichten und Filmen bedient, auch in der Werbung.

Dein Ton ist mal wieder unterirdisch
@Groucho
Die (lächerlichen) Rassismus Vorwürfe im Herrn der Ringe wurden unter anderem 2002 im Spiegel thematisiert. Es ging um die dunklen Orks, die an australische Ureinwohner erinnern würden und dass Tolkien seiner Urangst vor fremden Kulturen Ausdruck verliehen hätte. Dagegen dann die edlen, hellen Elben. Völliger Quatsch, aber ein gutes Beispiel, wie verquer manche im ihrem Kampf gegen Rassismus denken.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-25990835.html

https://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article111461839/Im-Kleinen-Hobbit-sind-nur-die-Weissen-gut.html

Bevor Du wieder User beleidigst und anpöbelst, lies einfach die Links

@eckhart

Na dann kann man es ja als unbedenkliche Kinderlektüre schon den Kleinsten vorlesen. Was verkauft wird ist muss ja unbedenklich sein.

borabora schrieb:Natürlich sollte man versuchen, ein Kind dahin zu bringen, aber es hängt ganz sicherlich nicht an einem mMn harmlosen Buch, abgesehen von schlimmen Wörtern, ob ein Kind andere Menschen als gleichwertig ansieht oder nicht.

Es sind aber nicht nur schlimme Wörter, sondern das ganze ist viel tiefgreifender. Das wurde hier aber auch alles schon verlinkt und ich behaupte einfach mal dir sind die Beiträge bekannt.
Das du dies trotzdem als harmlos ansiehst, nunja...

borabora schrieb:Was denn z. B.?
Kinder erfassen Geschichten anders und nicht so wie Erw. u. selbst dann gibt es keinen gemeinsamen Nenner.

Zum Beispiel mit der Stelle mit dem Lügen. Da ist die Aussage doch eindeutig. Wenn weite Teile der Geschichte einen rassistischen und kolonialen Charakter haben, warum sollte genau das alles nicht iwo hängen bleiben?

borabora schrieb:Eben u. jeder fasst die Geschichten anders auf, Kinder finden die Abenteuer toll u. wissen gar nicht, was Rassismus ist oder was stereotype sein soll.

Ihnen wird anhand der Geschichte aber romantisch beigebracht wie man sich rassistisch verhält.

borabora schrieb:Wollen das nicht einige? Aber dann hätte man nichts mehr zu meckern.

Wo wollen das einige? Kannst du das mal zeigen? Außerdem geht es doch nicht ums meckern des meckern wollens.

Bone02943 schrieb:Na dann kann man es ja als unbedenkliche Kinderlektüre schon den Kleinsten vorlesen. Was verkauft wird ist muss ja unbedenklich sein.

Ich bin mir absolut sicher, dass dieses Machwerk,von denen, die es kaufen, bestimmt in keinem Giftschrank aufbewahrt wird, an den Kinder nicht rankommen.
Meiner Phantasie lasse ich lieber keinen freien Lauf!

AlteTante schrieb:Dabei bleibt es aber nur, wenn sie nicht von anderen Menschen auf derartige Probleme oder angebliche Probleme gestoßen werden. Egal, ob diese anderen Menschen Rassisten sind oder wohlmeinende Pädagogen, die eine Entwicklung zum Rassisten verhindern wollen. Denn in beiden Fällen kommen die Kinder dadurch erst auf die Idee, man könne einen Menschen mit anderer Hautfarbe nicht als gleichberechtigten Menschen ansehen.

das ist falsch. Denn natürlich wird die Darstellung auch verinnerlicht. Kinder spielen so etwas auch nach, zum Beispiel. Auf jeden Fall wird aber unbewusst etwas gespeichert. Wenn nicht gar "gelernt". Warum sonst liest man denn ein Buch? warum haben gesprochene oder gelesene Worte Einfluss auf unsere Denke? Unsere Gefühle? Wie ich schon schrieb, Sprache hat Macht. Die Art, wie wir Sprache verwenden, was wir durch Sprache beschreiben und vor allem wie, hat selbstverständlich Auswirkungen.

CosmicQueen schrieb:Aber wenn das Pipi Buch doch "Fakt" rassistisch ist, warum landet es nicht auf den Index?

weil "rassistisch sein" nicht in jedem Fall ausreicht.

borabora schrieb:Stereotype werden in vielen Geschichten und Filmen bedient, auch in der Werbung.

Und das wird auch oft angeprangert.
Aber was genau hat das mit den rassistisch-kolonialistischen Stereotypen in Pippi Langstrumpf zu tun?

Sind die deshalb weniger rassistisch, weil andere sowas auch machen?
Sollen wir überall dort, wo die AfD mehr als 15 % bekommen hat, Rassismus in Ordnug finden?


Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mit obiger Aussage aussagen willst?

borabora schrieb:Halte ich für weit hergeholt, das Bücher oder Märchen die Kinder nachhaltig prägen.

Ganz sicher, werden Kinder, die in einem Elternhaus aufwachsen, das den Rassismus in Pippi Langstrumpf nicht sieht, oder ignoriert und leugnet, diesbezüglich stärker und negativer von den Eltern geprägt.
Ich sagte ja, ist nur ein Mosaiksteinchen.


Aber jeder, der sich ein wenig mit Sprache auskennt, weiß "Sprache ist eine Waffe"
Frag Tucholsky

Groucho schrieb:"Sprache ist eine Waffe"

und mehr als Wikipedia: Zensur in der Bundesrepublik Deutschland#Seit 1990
gibt es dagegen nicht!
Entgegen allen Mythen.

Bone02943 schrieb:Selbst wenn sie lügt schiebt sie ihre Lügerei auf die im Kongo die immer nur lügen. Ganz Platt gesagt Der N.... ist schuld.

Pippi erzählt ständig Geschichten über ferne Länder und deren Bewohner, die alle so phantastisch sind, dass jedes Kind, das in der Lage ist, der Handlung zu folgen, begreift, dass es sich um erfundene Geschichten handelt und da überhaupt nichts dran ist. Es wird darum kein Kind geben, das ausgerechnet die Kongo-Geschichte für bare Münze nimmt.
Es ist eine Lügengeschichte von Pippi Langstrumpf, genauso wie die unzähligen anderen.

AlteTante schrieb:Es wird darum kein Kind geben, das ausgerechnet die Kongo-Geschichte für bare Münze nimmt.

Ich glaube, da machst du es dir zu leicht.
Ich habe als Kind zwar nur die Verfilmungen gesehen, aber ich habe Pippi durchaus geglaubt.
Vielleicht nicht alles, aber doch das Meiste.
Klar, kann natürlich sein, dass ich ein spektakulär dummes Kind war....

Aber das entscheidende ist, dass Kind wird mit rassistischen Mist konfrontiert und das nicht nur von der Erzählerin, sondern im Falle des Kongos von der Sympathieträgerin und Identifikationsfigur der Romane

AlteTante schrieb:Pippi erzählt ständig Geschichten über ferne Länder und deren Bewohner, die alle so phantastisch sind, dass jedes Kind, das in der Lage ist, der Handlung zu folgen, begreift, dass es sich um erfundene Geschichten handelt und da überhaupt nichts dran ist. Es wird darum kein Kind geben, das ausgerechnet die Kongo-Geschichte für bare Münze nimmt.
Es ist eine Lügengeschichte von Pippi Langstrumpf, genauso wie die unzähligen anderen.

Ja sicher... dafür müssen dann Schwarze herhalten? Warum nicht zum Bsp Deutsche?
da habe ich aber noch andere Textstellen zitiert, die rassistische Sterotype bedienen. Was für eine Anhäufung von Zufällen. Alles nicht rasisstisch?

Wilst du noch was lesen? ich hab mich auf die Suche gemacht und noch mehr gefunden:

schwarze Haut wird mit dreckig sein verglichen.

S. 160: "wenn meine Rosa (gemeint ist eine "Hausangestellte") wenigstens sauber wäre", sagte Frau Berggren, "dann würde ich sie vielleicht behalten. Aber sie ist ein richtiges Ferkel.""Da hätten sie Malin (die " Hausangestellte " von Pippis Großmutter)sehen sollen", fiel Pippi ein "Malin war so dreckig, dass es eine richtige Freude war, sagte Großmutter. Lange Zeit hatte Großmutter geglaubt, dass sie eine Negerin wäre, weil sie eine so dunkle Haut hatte, aber das war wahrhaftig nur der allerwaschechteste Dreck. (...)

https://situationsansatz.de/files/texte%20ista/fachstelle_kinderwelten/kiwe_pdf/Pippi%20Langstrumpf-Emanzipation%20nur%20f%C3%BCr%20wei%C3%9Fe%20Kinder.pdf
@AlteTante

borabora schrieb:Halte ich für weit hergeholt, das Bücher oder Märchen die Kinder nachhaltig prägen.

Wieso weit hergeholt? Gerade hier sieht man ja, dass auch einige Erwachsene offensichtlich nicht ohne die Identifikation mit Werk und Protagonisten klar kommen. Bei Kindern ist das dementsprechend ausgeprägter.

Tussinelda schrieb:Kinder spielen so etwas auch nach, zum Beispiel.

Ein paar Vierjährige unterschiedlicher Hautfarbe sind zusammen im Kindergarten. Für sie sind die Hautfarben der anderen in etwa so interessant wie deren Haarfarbe; noch interessanter sind vermutlich die verschiedenen Comic-Figuren auf den T-Shirts.

Was sollen diese Kinder jetzt an Unangebrachtem nachspielen, was sie nicht nachspielen würden, wenn alle dieselbe Hautfarbe hätten?

Groucho schrieb:Ich habe als Kind zwar nur die Verfilmungen gesehen, aber ich habe Pippi durchaus geglaubt.

Ich kann mich an die Filme nur noch schwach erinnern und weiß nicht, was für Geschichten sie dort erzählt. Vermutlich weniger, weil in einem Film ja meistens mehr gehandelt als geredet wird. In den Büchern erzählt sie dauernd Lügengeschichten und gibt es (wenn sie darauf angesprochen wird) auch zu.

tudirnix schrieb:Warum nicht zum Bsp Deutsche?

Vielleicht, weil Deutschland ähnlich wie Schweden ist und das Beispielland exotischer, also interessanter wirken sollte. Die anderen Geschichten spielen ja, soweit ich weiß, auch nicht in Europa.

Bei deinem Beispiel mit der "dreckigen" Hausangestellten stimme ich dir allerdings zu.

Bone02943 schrieb:das ganze ist viel tiefgreifender

Wenn man so will, Märchen auch.
Aber wieviele Kinder haben alte Menschen in den Ofen gesteckt.

Bone02943 schrieb:warum sollte genau das alles nicht iwo hängen bleiben?

Könnte man sich bei sämtlichen Fernsehfolgen u. Büchern fragen.
Oder im wahren Leben, wie Kinder miteinander auf den Schulhöfen umgehen, ebenfalls.
Da wurde getreten, ausgeschlossen u. gemobbt.
Das bleibt garantiert iwo hängen.
Meine Kinder haben sich zum Glück daran keinerlei Beispiel genommen.

Groucho schrieb:Ganz sicher, werden Kinder, die in einem Elternhaus aufwachsen, das den Rassismus in Pippi Langstrumpf nicht sieht, oder ignoriert und leugnet, diesbezüglich stärker und negativer von den Eltern geprägt.

Ich halte mich an "praktischen" Beispielen oder Begebenheiten.
Das sichtbare Fehlverhalten anderer kann man den Kindern, die das auch sehen, wunderbar erklären.
Jugendliche untereinander.. hey, Alter!
Dann wird eben erklärt, das man so miteinander nicht umgehen sollte.

Bone02943 schrieb:hnen wird anhand der Geschichte aber romantisch beigebracht wie man sich rassistisch verhält.

Kannst Du da Beispiele bringen, wie sich ein Kind aufgrund der Erzählungen rassistisch seinen Mitmenschen gegenüber verhält?

Groucho schrieb:Aber was genau hat das mit den rassistisch-kolonialistischen Stereotypen in Pippi Langstrumpf zu tun?

Sind die deshalb weniger rassistisch, weil andere sowas auch machen?
Sollen wir überall dort, wo die AfD mehr als 15 % bekommen hat, Rassismus in Ordnug finden?

Wie man zu so Schlüssen kommen kann, wird wohl ein Rätsel bleiben.
Wenn man sich über rassistische Stereotype aufregt u. es für besser befindet, die Erzählungen lieber einstampfen zu lassen, dann sollten restlos alle Stereotype verschwinden.

Alles, was anderen Menschen irgendwie schaden könnte, diskriminieren usw.

borabora schrieb:Wenn man so will, Märchen auch.
Aber wieviele Kinder haben alte Menschen in den Ofen gesteckt.

Welche rassistischen Märchen meinst du?
Und ist die "uns bekannte" Hexe immer Schwarz?

borabora schrieb:Könnte man sich bei sämtlichen Fernsehfolgen u. Büchern fragen.
Oder im wahren Leben, wie Kinder miteinander auf den Schulhöfen umgehen, ebenfalls.
Da wurde getreten, ausgeschlossen u. gemobbt.
Das bleibt garantiert iwo hängen.
Meine Kinder haben sich zum Glück daran keinerlei Beispiel genommen.

Und warum sollte jetzt genau Rassismus etwas sein, was nicht hängen bleiben kann?
Du merkst doch selbst das Kinder durch verschiedenste Dinge geprägt werden. Rassistisch kolonialistische Geschichten sind dann eben auch ein Teil davon. Sagt ja keiner das jedes Kind zwangsläufig zum Rassisten wird. Nur weil es Geschichten aus dem Taka-Tuka Land gehört oder gelesen hat.

borabora schrieb:Kannst Du da Beispiele bringen, wie sich ein Kind aufgrund der Erzählungen rassistisch seinen Mitmenschen gegenüber verhält?

Was soll denn so eine Frage? Ich kenne keinen, der sich rassistisch gegenüber Anderen verhält gut genug, um zu wissen welche Kinderlektüre er gehört oder gelesen hat.

Du hast doch selbst geschrieben das Pippi die Haupfigur ist, wenn diese also rassistische Dinge von sich gibt, warum sollten diese nicht auch hängen bleiben können, wie der Wunsch zu sein wie Pippi selbst, oder ihre Fähigkeiten zu besitzen?

borabora schrieb:Wenn man sich über rassistische Stereotype aufregt u. es für besser befindet, die Erzählungen lieber einstampfen zu lassen, dann sollten restlos alle Stereotype verschwinden.

Wofür ist denn eine rassistische Geschichte Notwendig? Warum sollte man seinen Kindern rassistisch kolonialistische Geschichten erzählen? Gibt es dafür auch einen Grund, außer das es eben schon immer so war?

borabora schrieb:Wenn man sich über rassistische Stereotype aufregt u. es für besser befindet, die Erzählungen lieber einstampfen zu lassen, dann sollten restlos alle Stereotype verschwinden.

Ja, sollten sie auch.
Warum erzählst du mir das?
Gibt es irgendwelche Stereotype für die ich mich ausgesprochen habe?

borabora schrieb:Alles, was anderen Menschen irgendwie schaden könnte, diskriminieren usw.

Richtig.
Aber hier reden wir gerade über Pippi Langstrumpf

borabora schrieb:Ich halte mich an "praktischen" Beispielen oder Begebenheiten.
Das sichtbare Fehlverhalten anderer kann man den Kindern, die das auch sehen, wunderbar erklären.

Da bin ich ganz deiner Meinung.
Aber hier gibt es ja User, die halten die rassistisch-kolonialistischen Stereotype in Pippi Langstrumpf für ganz wichtig, um daran ihren Kindern zu erklären, was richtig und falsch diesbezüglich ist.