Rassismus

@abberline
ich habe es doch verlinkt, erklärt etc.
Außerdem ist es ein Fakt, dass auch auf Hautfarbe bezogen, weiße Menschen nicht strukturell unter Rassismus leiden. Nicht hier, nicht in den USA, nirgends. Und die, die man Hautfarbe bezogen als weiß bezeichnen würde, die gelten aus anderen Gründen nicht als weiß genug, rein genug, sind offenbar "anders" genug, um nicht dazu zu zählen. Auch wenn sie "weiß" aussehen.

Tussinelda schrieb:"Weiß" ist auch nicht die Hautfarbe, darum geht es doch. Es geht darum Macht zu haben, denn ohne diese ist Rassismus mit den entsprechenden Auswirkungen nicht möglich.

doch, es geht genau darum, die Konnotation mit Weiß=Rassist, Schwarz=Opfer aufrecht zu erhalten und auf Dauer festzuschreiben.

Tussinelda schrieb:da reicht es zwischen sich und anderen zu unterscheiden, sich als höherwertig zu sehen, mit mehr Macht und Einfluss ausgestattet zu sein,deshalb mit mehr Privilegien ausgestattet zu sein und diese erhalten zu wollen, in dem man diskriminiert

was aber in dem Schwarz-Weiß Konstrukt nicht funktioniert!

Tussinelda schrieb:ich weiß wirklich nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt

die Schwarz-Weiß Festschreibung funktioniert in einer multikulturellen Welt nun mal nicht mehr.
Komm klar.
Gesellschaftskritik (hier: Rassismuskritik) muss sich genauso weiterentwickeln wie Gesellschaft an sich.

Tussinelda schrieb:Außerdem ist es ein Fakt, dass auch auf Hautfarbe bezogen, weiße Menschen nicht strukturell unter Rassismus leiden

das ist kein Fakt. das ist eine unbelegte Behauptung aus mitteleuropäischer/nordamerikanischer Sicht. Weiße Menschen könnensehr wohl auch unter strukturellem Rassismus leiden wenn man über seinen euro(nordamerika)zentristischen Tellerrand hinaus blickt.


was du meinst,dass weiße (Menschen) die du dann (weiße) Schwarze nennst, keine Opfer von Rassimus werden können.
weiße Menschen aber als Schwarze weiße Menschen zu bezeichnen, sobald sie Opfer von Rassismus wurden, ist totaler nonsens

Tussinelda schrieb:nd die, die man Hautfarbe bezogen als weiß bezeichnen würde, die gelten aus anderen Gründen nicht als weiß genug, rein genug, sind offenbar "anders" genug, um nicht dazu zu zählen. Auch wenn sie "weiß" aussehen.

das ist bullshit um abzulenken, dass auch weiße Menschen Opfer von strukturellem Rassimus werden können.

grottenolm schrieb:Möglich, dass ich dich falsch verstanden habe, aber für mich klingt es, als befürchtetst du, nur weil manche Diskriminierungen auf Rassismis beruhen, wären andere Gründe für Diskriminierung weniger verwerflich/weniger schlimm. Dem ist nicht so, Diskriminierung ist das Handeln und ist immer schei**e, aber die Gründe/Ursachen/Motive für eine Diskriminierung variieren, sie können auf Rassismus, Sexismus, Homophobie usw. basieren. Die Einordnung ist aber keine Wertung nach dem Motto, Homophobie ist weniger schlimm als Sexismus. Die Differenzierung ist wichtig, um es richtig einordnen zu können, z B. ob System dahinter steckt, ob die Diskriminierung von einer bestimmten Gruppen forciert wird usw.

Nein, eben nicht.
Ob Rassismus, der Hautfarbe betreffend oder wegen anderer Merkmale.. die Auswirkungen sind im Grunde gleich u. das sollte nicht
als Relativierung verstanden werden.

Jeder kann entsprechende Macht ausüben, das ist nicht von der Hautfarbe abhängig oder genau deswegen.

Seidenraupe schrieb:es geht genau darum, die Konnotation mit Weiß=Rassist, Schwarz=Opfer aufrecht zu erhalten und auf Dauer festzuschreiben.

So auch mein Eindruck.
(Klinke mich nun aus)

@Seidenraupe
Dann gib mir doch mal ein Beispiel, wo weiße Menschen unter strukturellem Rassismus leiden.

Tussinelda schrieb:Dann gib mir doch mal ein Beispiel, wo weiße Menschen unter strukturellem Rassismus leiden.

Hatte Seidenraupe mMn hier schon gegeben, solch ein Beispiel:

Seidenraupe schrieb:wenn ich mit meiner Familie in ein asiatisches oder afrikanisches Dorf ziehe, bin ich noch lange kein Einheimischer bloß weil ich neben und unter lauter Einheimischen lebe.
Mir werden einige Privilegien fehlen, die Einheimische haben. Ich werde wegen meines Weißseins auffallen.
Ich werde vielleicht von einigen angefasst, meine helle Haut, meine hellen Haare.
Ich werde argwöhnisch betrachtet.
Ich werde Nachteile erleben, die ich vom Leben in D nicht kenne.
Meine Gepflogenheiten werden belächelt oder nachgeäfft.
Ich werde nicht in den Ältestenrat berufen und weder ich noch meine Nachkommen werden Stammesoberhaupt

Seidenraupe schrieb:ich bin als Fremder halt Gast und habe mich zu fügen, wenn das Zusammenleben klappen soll. Ich muss Abstriche machen und mich nach den Gepflogenheiten der anderen, der Mehrheit, richten.
Diese Mehrheit hat die Macht, mich und meine Familie zu akzeptieren oder mich davonzujagen.

Seidenraupe schrieb:ist das gelebter Rassismus?
ist das struktureller Rassismus...

Optimist schrieb:Hatte Seidenraupe mMn hier schon gegeben, solch ein Beispiel:

Das sind rein fiktive Gedanken und kein existierendes Beispiel. Aber du darfst auch gerne nach realen Beispielen suchen.

Rassismus gegen Weiße existiert in Teilen z. B. in Südafrika.

Tussinelda schrieb:Rassismus bezieht sich ja nicht nur auf biologische, natürliche Gegebenheiten, sondern auf jeden, den man als nicht gleichwertig (aus welchem Grund auch immer) definiert, und aufgrund dessen, dass man die machthabende Gruppe ist, auch Diskriminierung durchziehen kann.

Der von mir unterstrichene Part geht etwas zu weit, denke ich.

Kurze Zusammenfassung zum besseren Verständnis.

Rassismus bezieht sich auf jeden, den man (ethnisch betrachtet) als nicht gleichwertig definiert.. soweit gehe ich mit ..


..und aufgrund dessen, dass man die machthabende Gruppe ist, disriminieren kann.


Erstmal kann man immer Diskriminieren, auch wenn man ein Angehöriger einer Minderheit ist. Ganz alltäglich, indem man zB. seine eigene Ethnie bevorzugt behandelt. Und zweitens braucht man keine gesellschaftliche Macht dazu, sondern nur irgendein ein Gut, über das man gerade Verfügt. Und wenn es bloß der Tetrapack Rotwein im Kreise von Obdachlosen ist, der weiter gegeben wird, und der von zB. Schwarzen nur an Schwarze gereicht würde, nicht aber an Weiße. Auch das wäre rassistisch.

Zum anderen muss es gar keine Diskriminierung geben, und schon alleine der Gedanke von einem Schwarzen, dass ein Weißer als solcher im Grunde seines Charakters irgendwie anders ist, als er selbst, wäre schon rassistisch.

Gwyddion schrieb:Rassismus gegen Weiße existiert in Teilen z. B. in Südafrika.

Ist dieser wirklich strukturell? Denn danach wurde gefragt.

Wikipedia: Institutioneller Rassismus

Südafrika ist als Beispiel zwar aufgelistet, aber haben Weiße dort wirklich zu leiden, wenn es um solche Dinge geht wie:

bei der politischen Beteiligung (Wahlrecht, fehlende Repräsentanz in politischen Einrichtungen)
im Bildungssystem
auf dem Arbeitsmarkt
auf dem Wohnungsmarkt

@Bone02943

Das ist halt dieses definitionen spiel. Man macht einfach institutionellen Rassismus äquivalent zu Rassismus, davon man sagen kann, er könne keine weißen treffen.

Man kann sich das hier mal durchlesen: Wikipedia: Racism in South Africa#Racism against White communities

Sowas z.b.

After 76-year-old white Professor Cobus Naude was murdered in 2018, black senior SANDF officer Major M.V. Mohlala posted a comment on Facebook in reaction to Naude's murder, stating "It is your turn now, white people… [he] should have had his eyes and tongue cut out so that the faces of his attackers would be the last thing he sees".[74] Mohlala received a warning of potential future disciplinary action by the SANDF.[75] Subsequently Ernst Roets of AfriForum contrasted Mohlala's punishment against that of convicted white racist Vicki Momberg, stating "The inconsistency being applied in this country regarding minorities has reached the level of absurdity... The reality in South Africa is that a white person who insults a black person goes to prison, while a senior officer in the defence force who says white people's eyes and tongues must be stabbed out is simply asked nicely not to repeat it."

oder

During 2014, Knowledge Mandlazi and John Tivane embarked on a killing spree in the Brits farming area. Knowledge Mandlazi was convicted of murdering 5 whites and was subsequently sentenced to life imprisonment. In court Mandlazi stated he was motivated by a hatred for white people because of a series of “bad experiences” with whites in the past, but the judge rejected this reasoning than motivation actually being pure greed. While Mandlazi was led out of the courtroom after his conviction he gave the middle finger to the surviving victims in the gallery. His accomplice, John Tivane, a Mozambique citizen, was sentenced to three life terms and more than 100 years in jail. [68][69]

On February 15 2009 a 37-year-old pregnant white woman was assaulted and raped by three coloured attackers in Port Alfred. The victim was strangled to stop her from drawing attention while the trio took turns raping her. During court proceedings one of the attackers stated their actions were the only way they could get a "white bitch."

In Südafrika wird die Politik von Schwarzen geführt und die Polizei auch. Dass dort weiße häufig dennoch wohlhabend sind ändert nichts daran, dass sie Rassismus erfahren.

Puh...die Diskussion dreht sich noch immer um die „simplen“ Definitionen.

Sagt mir wer Bescheid, wenn es wieder spannend wird?

Atrox schrieb:Sagt mir wer Bescheid, wenn es wieder spannend wird?

Weiß denn irgendwer, was für dich spannend ist?

@Groucho

Naja, wenn das Thema wieder einen Anspruch hat, der über die Definitionsfledderei hinausgeht und zu genüge erörtert wurde, warum ein Weißer nie nie nie und nirgendwo strukturellem Rassismus ausgesetzt sein kann. Als ob es dadurch auch nur einem Rassismus-Betroffenen besser gehen würde.

Das ganze führt doch nur noch ins Paradoxe.

Tussinelda schrieb:Dann gib mir doch mal ein Beispiel, wo weiße Menschen unter strukturellem Rassismus leiden.

Boah selten sowas unfassbar falsches gelesen. Zu traurig. Was ist denn in Südafrika grade los? Kindergeburtstag mit den weißen Farmern? Ganz sicher nicht! Und schön alle gegeben Beispiele ignorieren die das eigene durch Filterblasen entstandene Weltbild herausfordern. Klasse.


Es gibt dort Politiker die einen Genozid wollen an weißen aber jo ist Fakt gibbet nicht cuz white men Bad.

Apache205 schrieb:Es gibt dort Politiker die einen Genozid wollen an weißen aber jo ist Fakt gibbet nicht cuz white men Bad.

Apache205 schrieb:Boah selten sowas unfassbar falsches gelesen.

@Apache205
Ja das denke ich über das von Dir ohne Quelle geschriebene auch!
Und zwar deshalb:

Afriforum, ein Zusammenschluss von rechten Weißen, hat sehr erfolgreich die Geschichte verbreitet, in Südafrika würden systematisch weiße Farmer ermordet, das sei politische Gewalt und der Beginn eines Bürgerkriegs zwischen den Rassen. Trump hat das aufgegriffen, auch andere rechte Parteien. Kürzlich waren AfD-Leute bei uns zu Besuch und man merkte: Es gefällt ihnen nicht, wenn man ihnen sagt, dass das nicht der Wahrheit entspricht.

https://www.tagesspiegel.de/politik/suedafrika-die-morde-an-weissen-farmern-gehen-zurueck/24307086.html

Der Mythos des „White Genocide“
Wie aus Morden an weißen Farmern in Südafrika der globale rechtsextreme Mythos entstanden ist, der „weißen Rasse“ gehe es an den Kragen.

https://taz.de/Morde-in-Suedafrika/!5603324/

Morde wie an dem Ehepaar Bruwer befeuern eine Erzählung, die Rechtsextreme weltweit teilen: Der „weißen Rasse“ gehe es an den Kragen. Wenn man nicht bald etwas unternehme, wenn man nicht selbst zum Kampf rüste, sterbe diese Gruppe Menschen aus. Südafrika sei das Negativbeispiel, das zeige, was auch den USA und Europa bevorstehe.

Seit der rechte französische Autor Renaud Camus die Idee des „White Genocide“ 2011 in seinem Essay „Der Große Austausch“ aufgriff, bezieht sich die völkisch-nationalistische Bewegung weltweit darauf, um Hass gegen Migrant:innen und Muslime zu schüren. Auf Deutsch wird Camus’ Schrift von Götz Kubitschek vertrieben, einem neurechten Netzwerker, in dessen Akademien AfD-Leute wie Björn Höcke mit Aktivisten der Identitären Bewegung zusammentreffen. Rechte Terroristen in der ganzen Welt begründen ihre Anschläge mit dieser Verschwörungs­theorie, Anders Breivik ebenso wie der Attentäter von Christchurch.

Wie gesagt:
Wenn Du

Was ist denn in Südafrika grade los? Kindergeburtstag mit den weißen Farmern? Ganz sicher nicht! Und schön alle gegeben Beispiele ignorieren die das eigene durch Filterblasen entstandene Weltbild herausfordern. Klasse.

schreibst, solltest Du das auch belegen können!

Tussinelda schrieb:"Weiß" ist auch nicht die Hautfarbe, darum geht es doch.

Ja, "Weiß/Schwarz" ist offenbar eine vollkommene Beliebigkeit, die lediglich dem Zwecke der identitätspolitischen Suggestion dient...einen anderen Zweck kann ich jedenfalls nicht ausmachen.
Und die Konsequenzen dessen, scheinen vollkommen Banane.

Tussinelda schrieb:Es geht darum Macht zu haben, denn ohne diese ist Rassismus mit den entsprechenden Auswirkungen nicht möglich.

Institutioneller Rassismus.
Nicht "Rassismus".
Warum du das jetzt schon wieder so absolut sagst, weiß kein Mensch.

Die Aussage "Weiße können nicht von Rassismus betroffen sein" bedeutet also mehr oder minder, dass institutioneller oder strukureller Rassismus nur aus einer Machtposition ausgeübt werden kann.
Jetzt werden für diese eigentich banale Aussage Begriffe eingesetzt, die in ihrer eigentlichen Bedeutung dem Satz einen vollkommen anderen Inhalt geben würden, man vermeidet bis zum bitteren Ende, das klarzustellen, um sich dann auf die Aussage zurückzuziehen, das sei alles ganz anders gemeint.
Warum?
Das versteht man nicht.

Was hat man davon außer den Diskurs fadenscheinig zu beeinflussen? Warum sagt man nicht klipp und klar, was man meint?

Und mal prinzipiell zur Verabsolutierung und der Versteifung auf institutionellen Rassismus, den "Auswirkungen" bzw der Aussage "das ist rassistisch aber kein Rassismus" (was schlicht nur erfolgt, um auf eine Konklusion hinzuarbeiten, die Mittel sind dafür ja egal):
Das mag ganz schlau erscheinen, wenn irgendwer mal wieder meint, er wäre ganz furchtbar von Rassismus betroffen, weil ihn irgendwer als "Kartoffel" beleidigt hat, am Ende hat man mit solchen Aussagen aber auch das ganze Phänomen Rechtsradikalismus sowie Alltagsrassismus partiell mal eben wegtheoretisiert bzw als "rassitisch aber kein Rassismus" gebrandmarkt.

Es werden nämlich institutionell weder Asylbewerberheime angezündet noch Leute ermordet. Aus einem gewissen Blickwinkel könnte man sogar sagen, es hat auf das Individuum weit größere Auswirkungen, einen Molotovcocktail ins Wohnzimmer geworfen zu bekommen oder in einer Seitengasse totgeschlagen zu werden, als einen Job nicht zu bekommen.

Die Aussage "Das würde ja nicht die 'ganze Gruppe'" betreffen, habe auf sie keine "Auswirkungen" sind in dem Kontext unvorstellbar...würde auch so nie jemand treffen...wären aber aus den absoluten Aussagen so folgerichtig abzuleiten.

Und da kommt man zum nächsten Verständnisproblem: Da fehlt jede Kohärenz.

Um die ist man aber auch irgendwie nicht besorgt, nur darum, jeden Vorfall auf Biegen und Brechen in dieselben Täter-Opfer-Konstellationen einzubetten.
Ob man sich dabei zu vorangegangenen Aussagen widerspricht, ist nebensächlich.

Tussinelda schrieb:ich weiß wirklich nicht, was es daran nicht zu verstehen gibt und warum man meint, dies würde sich gravierend unterscheiden, Deutschland und die USA betreffend.

Identität...dieses ganze Konstrukt kreist um Identität, nicht um rassitische Mechanismen. Und da liegt das Problem.

Tussinelda schrieb:Und der Begriff "arisch" mag falsch gewählt sein, jeder weiß aber, was damit gemeint ist, wenn ihn Rechtsextremisten und Rassisten verwenden. Überall

Offenbsichtlich nicht.

@Fierna
ich denke, Du fasst den Begriff "institutionellen" Rassismus nicht weit genug, das mag das Problem sein. Institutioneller Rassismus existiert in Deutschland, auch wenn Gesetze es anders scheinen lassen.

Tussinelda schrieb:Institutioneller Rassismus existiert in Deutschland,

das lässt sich sicherlich belegen, dass es institutionellen Rassismus in Deutschland gibt?!
aber bitte nicht die Geschichte mit dem Hautpflaster. Alte Leute dürften sich mega diskriminiert fühlen, weil Hautpflaster stets nur in der faltenfreien statt in runzliger Form für die Haut ab 80 angeboten wird

@Seidenraupe
als ob wir das nicht schon in diversen threads gehabt hätten, aber bitte:

Die UN-Vertreter spannten bei einer Pressekonferenz am Montag in Berlin einen weiten Bogen und zeigten allerlei Defizite auf: Die Polizei betreibe „racial profiling“, Straßennamen wie „Mohrenstraße“ seien rassistisch und beleidigend, und Menschen afrikanischer Abstammung könnten in Deutschland einige Orte nicht besuchen, weil sie dort um ihr Leben fürchten müssten.

In Deutschland existiere ein „institutioneller Rassismus“, es sei falsch, hier nur von „Einzelfällen“ zu sprechen. Durch die aktuelle Debatte über Flüchtlinge und Terrorgefahr seien außerdem einige Fortschritte der Vergangenheit wieder zunichtegemacht worden.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article162426337/UN-Experten-werfen-Deutschland-institutionellen-Rassismus-vor.html

@Tussinelda
Der Artikel sagt eigentlich gar nix aus. Es gibt also Orte in Deutschland, die Menschen afrikanischer Abstammung nicht besuchen können, ohne um ihr Leben zu fürchten? Die Liste der Orte würde ich ja gerne mal sehen. Dass es Ecken in Deutschland gibt, wo man im Dunklen auch mal vorsichtig sein muss, ist schlimm, aber kein institutioneller Rassismus. Eher Asi-Viertel... das betrifft dann meist auch Menschen ohne afrikanische Abstammung.
Und dass die Polizei Menschen aufgrund ihres äußeren Erscheinungsbilds verstärkt kontrolliert, betrifft vermutlich nicht konkret Menschen, afrikanischer Herkunft, sondern zb das entsprechende Klientel im Görlitzer Park. Und dort auch die mit Deutscher Herkunft.
Es wird empfohlen, Strassennamen in Deutschland nach Helden afrikanischer Abstammung zu benennen? Wozu das denn? Martin-Luther-King Straßen gibt es einige. Mit direktem Bezug auf Deutschland fielen mir zb Fußballspieler ein, aber brauchen die Strassennamen? Wenn Gelsenkirchen eine Gerald-Asamoah-Str oder Frankfurt eine Anthony-Yeboah-Str. will, dann sollen sie das halt machen, aber was das mit dem Thema zu tun hat, weiss ich nicht.