Rassismus

KaMailLeon schrieb:Dann gesteht doch bitte auch den Menschen zu, welche früher diese Begriffe verwendet haben, dies nicht immer aus rassistischer Motivation heraus getan zu haben, sondern einfach weil es dem damaligen Zeitgeist angepaßt war.

Hat das hier jetzt irgendwer nicht getan?

KaMailLeon schrieb:Einfach mal versuchen ein Thema nicht unnötig mit Nebendiskussionen zu überstrapazieren, sondern einen gemeinsamen allgemeingültigen und beiderseitig zufriedenstellenden Nenner zu finden.

Entschuldige mal, aber diese Nebendiskussion hast Du ja wohl selbst losgetreten mit Deinem "wenn Du heißblütig rausgestrichen hättest, könnte ich damit leben". Warum für Dich in diesem Zusammenhang nur das Wort "Rassist" OK gewesen wäre, konntest Du übrigens noch immer nicht wirklich klarstellen.

KaMailLeon schrieb:Ist das wirklich so schwierig?

Na das musst Du Dich wohl besser selbst mal fragen.

KaMailLeon schrieb:Wenn es dMn keinen gibt, warum dann das zusätzliche Adjektiv?

Ähm, wenn ein Rassist per Definitionem jemand ist, der ganz bewusst ne rassistische Ideologie vertritt und eben nicht jemand, der mal unbedacht ein rassistisches Wort verwendet, wieso sollte man ihm dann nicht auch Adjektive wie "heißblütig", "überzeugt", "begeistert" oder dergleichen anfügen können, ohne daß das etwas an seinem Rassistsein irgendwas ändert?

KaMailLeon schrieb:Aber die Zeiten ändern sich nunmal und was gestern noch völlig "harmlos war" stößt plötzlich "über Nacht" jemanden "sauer" auf...

Wie oft muss man euch das denn noch erklären?

Es war nicht harmlos damals, es war damals schon genau so rassistisch wie heute!

Der Unterschied zu Heute liegt bei den Menschen, die es benutzt haben.
Die waren früher einfach unreflektiert und haben sich nichts dabei gedacht, haben es also nicht böse gemeint.
Aber nur weil wir nicht gedacht und reflektiert haben, war das Wort dennoch rassistisch.

KaMailLeon schrieb:Ich find es richtig das bestimmte Wörter heute nicht mehr angewendet/verwendet werden sollten, aber ich kann nur den Kopf darüber schütteln wenn man, nur weil man als Kind bzw. in der Vergangenheit diese alltäglichen Begriffe benutzt hat, heute gleich als böser Rassist und ewig Gestriger abgestempelt wird.

Ich habe das Wort früher auch benutzt und das habe ich auch schon mehrfach in diesem Forum erzählt.
Mich hat noch niemand als bösen Rassisten oder ewig Gestrigen abgestempelt.
Wovon also redest du?

KaMailLeon schrieb:Wo bleibt da die vielgepriesene Toleranz?

Warum sollte man Rassismus tolerieren?

Groucho schrieb:Warum sollte man Rassismus tolerieren?

Fantastische Frage.
Ich bin geneigt aus dem Plautz heraus zu antworten : weil die, die es ewig rechtfertigen mit "früher früher aber aber wir durften doch" sich nicht damit auseinandersetzen wollen etwas rassistisches gesagt zu haben - weil sie sich dann ein eigenes Fehlverhalten eingestehen müssten. Und manch einer kann das eben nicht 🤷‍♀️
Lieber wird an so einem Quatsch festgehalten, bis zum erbrechen schwachsinnig argumentiert und sogar gefordert das vergangener Rassismus bitte einfach toleriert werden solle, weil er ja vergangen ist.
Logik, du bist zwar falsch abgebogen- aber komm, irgendwohin wird der Weg hier auch schon führen. Bloß nicht zugeben das man sich verfahren hat

Groucho schrieb:Ich habe das Wort früher auch benutzt und das habe ich auch schon mehrfach in diesem Forum erzählt.

Groucho schrieb:Es war nicht harmlos damals, es war damals schon genau so rassistisch wie heute!

Du hast also absichtlich rassistische Wörter benutzt?

Streuselchen schrieb:Ich bin geneigt aus dem Plautz heraus zu antworten : weil die, die es ewig rechtfertigen mit "früher früher aber aber wir durften doch" sich nicht damit auseinandersetzen wollen etwas rassistisches gesagt zu haben - weil sie sich dann ein eigenes Fehlverhalten eingestehen müssten. Und manch einer kann das eben nicht 🤷‍♀️
Lieber wird an so einem Quatsch festgehalten, bis zum erbrechen schwachsinnig argumentiert und sogar gefordert das vergangener Rassismus bitte einfach toleriert werden solle, weil er ja vergangen ist.

Du kannst sicherlich zitieren wo das jemand so geschrieben hat, wie von dir impliziert wird.

CosmicQueen schrieb:Du kannst sicherlich zitieren wo das jemand so geschrieben hat, wie von dir impliziert wird.

Ich würd mit dem zitieren nicht fertig werden - ich empfehle dazu die letzten 20 Seiten. Da wird in regelmäßiger Form, von unterschiedlichen Usern, argumentiert dass man Wörter wie "Ne**r" nicht als rassistisch ansehen konnte damals, weils normaler Wortlaut gewesen wäre. Also isses ja heute nicht so schlimm wenn man es damals gesagt hat.
Es wird sogar noch besser, der in einem Buch erwähnte "Ne**rkönig" wurde mal eben von einem User just zum Weltliteraturerbe klassifiziert und man könne diesen Ausdruck in Neuauflagen keinesfalls umändern weil man dann den Autor komplett untergräbt.

Streuselchen schrieb:Ich würd mit dem zitieren nicht fertig werden - ich empfehle dazu die letzten 20 Seiten. Da wird in regelmäßiger Form, von unterschiedlichen Usern, argumentiert dass man Wörter wie "Ne**r" nicht als rassistisch ansehen konnte damals, weils normaler Wortlaut gewesen wäre. Also isses ja heute nicht so schlimm wenn man es damals gesagt hat.

Ich glaube den letzten Satz interpretierst du nur, denn ich schrieb das auch mit dem N-Wort dass man es früher eben anders gesehen hat. Bedeutet aber nicht dass man es heute nicht schlimm finden würde.

CosmicQueen schrieb:Du hast also absichtlich rassistische Wörter benutzt?

Er schrieb doch das damals sowas nicht reflektiert wurde und nicht unbedingt böse gemeint war.
So gibt es doch einige Wörtter, die früher unbedarf benutzt wurden. Dennoch aber waren die damals genau so rassistisch wie heute, nur wurde dies nicht bedacht.

CosmicQueen schrieb:Ich glaube den letzten Satz interpretierst du nur, denn ich schrieb das auch mit dem N-Wort dass man es früher eben anders gesehen hat. Bedeutet aber nicht dass man es heute nicht schlimm finden würde.

Vllt gings in meinem Beitrag auch einfach garnicht um deine Beiträge sondern um die, die im vorherigen Diskussionsverlauf zu finden sind?
Es wurde hier explizit gesagt, dass das Wort damals nicht rassistisch gewesen wäre - und das ist eben doch der Fall. Es war damals rassistisch und das ist es heute auch noch.
Man ist aber nicht gleich Rassist wenn man mal ein rassistisches Wort sagt.
Dennoch muss man ja wohl den Schneid haben und heute sagen können "ja,... hab ich rassistischen Müll damals geredet" OHNE die dazugehörige Erwähnung "ja aber Heinz Egon nebenan hat auch :/"
Einfach grade raus dazu stehen, es heute besser machen und nicht versuchen den dahinterstehenden Rassismus zu schmälern mit Begründungen warum wieso weshalb.
Wie soll Rassismus ernst genommen werden können wenn alle immer begründen, dass das Lied 10 kleine Ne*erlein damals auch nicht schlimm war und hat halt jeder mal lapidar vor sich hergeträllert.

Bone02943 schrieb:Dennoch aber waren die damals genau so rassistisch wie heute, nur wurde dies nicht bedacht.

Dann soll man auch nicht so tun, als ob man damals schon absichtlich - und darum ging es ja - das N-Wort gebraucht hat, sondern man hat es damals als völlig harmloses Wort angesehen. Einige implizierten aber, man hätte damals schon absichtlich rassistische Wörter gebraucht.

@CosmicQueen

Diese Wörter waren damals schon rassistisch und wurden absichtlich gebraucht. Oder sprichst du ohne Absicht und wählst deine Wörter komplett absichtslos?
Nur man kann eben nicht daraus schließen, dass jemand dann gleich ein Rassist ist.

Ps.: man hat sie ja zum Teil damals nichtmal als rassistisch angesehen. Man war also nicht absichtlich rassistisch, weil man rassistisch sein wollte.

Streuselchen schrieb:Vllt gings in meinem Beitrag auch einfach garnicht um deine Beiträge sondern um die, die im vorherigen Diskussionsverlauf zu finden sind?

Ja, welche denn genau? So lange schreibst du ja hier noch nicht mit, also dürfte es einfach sein etwas zu zitieren.

Streuselchen schrieb:Es wurde hier explizit gesagt, dass das Wort damals nicht rassistisch gewesen wäre - und das ist eben doch der Fall. Es war damals rassistisch und das ist es heute auch noch.

Dann verstehst du und andere es falsch. Damals wurde nicht als rassistisch angesehen, ich hatte bereits Beispiele genannt, beim Bäcker gab es wie selbstverständlich "Negerkuss-Brötchen" da wäre keiner auf die Idee gekommen "oh, das ist aber eine rassistische Bezeichnung, esse ich nicht" sondern das war was völlig normales. Da du jünger bist, wirst du es wohl nicht ganz nachvollziehen können.

Streuselchen schrieb:Dennoch muss man ja wohl den Schneid haben und heute sagen können "ja,... hab ich rassistischen Müll damals geredet" OHNE die dazugehörige Erwähnung "ja aber Heinz Egon nebenan hat auch :/"

Falsch, es war damals nicht als rassistisch allgemein angesehen, somit war das Empfinden auch ein anderes. Wenn eine Süßspeise "Negerküsse" heißt, warum sollte man das wiederum als negative Bezeichnung ansehen. Jetzt weiß man es besser und gut ist. Da braucht man nicht so ein Faß aufmachen und gleich ausflippen, nur weil andere Menschen ein anderes Empfinden diesbezüglich haben/hatten.

Bone02943 schrieb:Diese Wörter waren damals schon rassistisch und wurden absichtlich gebraucht. Oder sprichst du ohne Absicht und wählst deine Wörter komplett absichtslos?

Ich habe früher völlig unbedacht das Wort gebraucht, eben weil es auch die Negerküsse gab, oder das Lied "10 kleine Negerlein". Ich hatte es ein paar Seiten zuvor schon erklärt, erst mit der Serie Roots kam so etwas wie ein Bewusstsein was das betrifft.

@CosmicQueen

Ich habe ja auch nichts anderes geschrieben. Natürlich wurden diese Begriffe unbedarft gebraucht. Auch weil sie völlig normal im alltäglichen Sprachgebrauch benutzt wurden.
Beriffe wie N.... wurden aber nicht erst vor ein paar Jahren rassistisch, sie waren es schon immer, auch wenn in der breiten Bevölkerung gar kein Bewusstsein dafür vorgelegen hat. Es war eben völlig normal und man hatte ja nicht den Gedanken rassistisch sein zu wollen, in dem man solche Wörter benutzt.

Bone02943 schrieb:Beriffe wie N.... wurden aber nicht erst vor ein paar Jahren rassistisch, sie waren es schon immer, auch wenn in der breiten Bevölkerung gar kein Bewusstsein dafür vorgelegen hat. Es war eben völlig normal und man hatte ja nicht den Gedanken rassistisch sein zu wollen, in dem man solche Wörter benutzt.

Nichts anderes schrieb ich, nur einige User implizieren das sie solche Worte NIE benutzt hätten, weil eben schon immer rassistisch und Leute die das benutzt hätten...naja, die sind aus einer anderen Ecke, oder so.

Ich finde es auch echt mühselig, ständig den Leuten die diese Argumentation haben, nicht eingestehen zu wollen, dass sie es DAMALS eben nicht als rassistisch empfunden haben. Es wird gebetsmühlenartig "Es war schon IMMER rassistisch" entgegen gebrüllt (sinnbildlich).

Deine Art der Argumentation empfinde ich dagegen als angenehmer.

CosmicQueen schrieb:Ja, welche denn genau? So lange schreibst du ja hier noch nicht mit, also dürfte es einfach sein etwas zu zitieren.

abberline schrieb am 08.04.2020:Natürlich ist Astrid Lindgren eine ernstzunehmende Autorin und ihr Werk gehört zur Weltliteratur.

NightSpider schrieb am 07.04.2020:Da magst du schon Recht haben, leider können wir die Autorin nicht mehr fragen ob das auch in ihrem Sinne ist. Solche Bücher kommen aber nun mal aus dieser Zeit, sind somit ein Zeitdokumrnt, darum bin ich dagegen etwas umzuschreiben. Aber jetzt ist es nun mal so, ein Etappensieg der Weltverbesserer. Wir haben zwar aber immer noch Kriege in der Welt, aber hey, wir haben immerhin das Wort Neger aus Pippis Bücher verbannt. Was für Luxusprobleme wir doch haben, hilft den hungernden Kinder z.B. im Jemen ungemein.

NightSpider schrieb am 07.04.2020:Ich hab mich nicht geirrt, aber das weißt du selber gut genug. Ich bin es nur leid etwas zu erklären was schon so oft erklärt wurde, wo dann von euch immer als Antwort fußaufstampfend kommt "..... aber es war immer schon rassistisch". Es ist schade um die Zeit. Ob ihr euch so stellt oder es einfach nicht annehmen wollt was vom Alter her Zeitzeugen wie ich zu berichten haben weiß ich nicht. Ihr wollt halt immer recht haben, immer. Sorry, das ist mir zu kindisch.

Kürbiskern schrieb am 08.04.2020:ich finde es zumindest merkwürdig, weil es geistiges Eigentum von jemandem ist und daran manipuliert man normalerweise nicht rum und wenn, dann erklärt man es und macht es nicht einfach so und tut so als sei es schon immer so gewesen. Hat halt was von Orwell.
Wenn das zuviel ist, dann liest man Astrid Lindgren eben nicht. Sie war dann ja sowieso eine Rassistin, auch wenn das Wort gestrichen wird, also muss man das Kindern ja generell nicht zuführen, wenn man an dieser Sache so ein Problem sieht, sondern kann gleich auf unbedenkliche Autoren ausweichen bei denen man nichts im Nachhinein umschreiben muss.

Und dann hier noch etwas weil ich mich für dich nicht weiter blöde zitieren möchte, die Arbeit darfst du dir wie gesagt dann jetzt selbst machen wenn es dich wirklich so brennend interessiert was die letztem 20 Seiten geschrieben wurde.

Beitrag von Kürbiskern (Seite 625)

CosmicQueen schrieb:Dann verstehst du und andere es falsch. Damals wurde nicht als rassistisch angesehen, ich hatte bereits Beispiele genannt, beim Bäcker gab es wie selbstverständlich "Negerkuss-Brötchen" da wäre keiner auf die Idee gekommen "oh, das ist aber eine rassistische Bezeichnung, esse ich nicht" sondern das war was völlig normales. Da du jünger bist, wirst du es wohl nicht ganz nachvollziehen können.

Meine Güte ich bin 33 Jahre alt und wurde nicht mit dem Klammerbeutel gepudert! Stell dir vor, auch bei uns wurden die Teile noch unter dem Namen verkauft - es ändert doch nichts daran, dass es ein rassistischer Begriff ist! Und schon immer war.
Du bist genau so eine die als einzige Argumentation aufbringen kann "ja aber alle haben das gesagt"
Ne, haben einige eben nicht. Einige fanden das damals schon total daneben weils eben auch damals schon daneben war.
Oder is die NS-Zeit auch weniger schlimm weil der Großteil der deutschen schön mitgelatscht ist?

CosmicQueen schrieb:Da braucht man nicht so ein Faß aufmachen und gleich ausflippen, nur weil andere Menschen ein anderes Empfinden diesbezüglich haben/hatten.

Das Fass gegen Rassismus mach ich aber sehr gerne auf und werde es auch weiterhin umstoßen wo ich nur kann.

Groucho schrieb:Wie oft muss man euch das denn noch erklären?

Hä? Wieso gehst du davon aus das jemand etwas nicht verstanden hat...?

Groucho schrieb:... es war damals schon genau so rassistisch wie heute!

Der Unterschied zu Heute liegt bei den Menschen, die es benutzt haben.
Die waren früher einfach unreflektiert und haben sich nichts dabei gedacht, haben es also nicht böse gemeint.

Genau! Etwas anderes kann man eigentlich nur hineininterpretieren wenn man bösartig ist oder generell Stunk machen will ...

KaMailLeon schrieb:Es bestreitet von den letzten Diskutanten mMn keiner das spezielle "N-Wörter" einfach nichtmehr zeitgemäß im Sinne von Respekt anderen Menschen und ihre Hautfarbe betreffend sind. Richtig?

Dann gesteht doch bitte auch den Menschen zu, welche früher diese Begriffe verwendet haben, dies nicht immer aus rassistischer Motivation heraus getan zu haben, sondern einfach weil es dem damaligen Zeitgeist angepaßt war.

Groucho schrieb:Warum sollte man Rassismus tolerieren?

Habe ich wo wörtlich so geschrieben? Ich bezog mich eher darauf...

KaMailLeon schrieb:...aber alle Menschen die den Begriff z.B. "Neger" früher benutzt haben als Rassisten zu diffamieren halte ich gelinde ausgedrückt für völlig überzogen und realitätsfern.

Warum können einige einfach nicht tolerieren das "früher" nunmal das böse "N-Wort" normaler Sprachgebrauch war und keiner deshalb nur weil er es benutzte ein Rassist ist/bzw. war?

Wenn z.B. in ein paar Jahren "irgendein anderer Begriff" den hier die "politisch korrekten User" benutzen, plötzlich als rassistisch eingestuft wird, fändet ihr es dann auch toll wenn seitenlange Belehrungen auf euch einprasseln? Stichwort: "Tellerrand"...

Ende.

Wer spricht und schreibt, der handelt, Sprachverwendung ist eine Handlung und diese Handlung hat in der Regel auch eine Wirkung. Die Wirkung wird hier eben mal damit weggewischt, dass man sagt, ach ja, war eben "normal" damals. Das ist, was mich an der Diskussion so stört. Als ob es, weil man ja gar nicht wußte (am besten noch wissen konnte, was es vollkommen absurd macht) es keine Wirkung gehabt hätte, welche Worte man verwendet. Egal ob wissentlich oder unwissentlich.

CosmicQueen schrieb:erst mit der Serie Roots kam so etwas wie ein Bewusstsein was das betrifft.

Das war 1978. Also gut 40 Jahre...............die Bürgerrechtsbewegung war in den 60ern...das hätte schon zum Denken animieren können.......aber viel interessanter ist ja, dass die Benutzung des Wortes damals (und auch heute noch) verteidigt wird, das ist das eigentliche Problem. Es gibt da nix zu verteidigen, war rassistisch, ist rassistisch, fertig. Da gibt es im Grunde gar nix zu lamentieren. Man könnte ja auch sagen, zum Glück ist auch uns klar geworden, was für eine Sprache wir benutz(t)en, zum Glück haben Minderheiten Gehör gefunden, damals war die Gesellschaft eben noch blinder, was Rassismus und rassistische Sprache betrifft. Umso wichtiger ist es, da heute, so viele Jahre/Jahrzehnte später nicht zu relativieren, sondern einfach Farbe zu bekennen und einsehen, es war rassistisch.

Mich kotzt es sowieso an, dass es ständig um uns geht, die das ja nicht besser wußten oder besser wissen wollten, anstatt darum,was das für Auswirkungen hatte. Das interessiert aber gar nicht, man ist ja so damit beschäftigt, sich und allen anderen einen Persilschein auszustellen, dass die gravierende Wirkung, die diese Sprache auf Betroffene hatte und hat, kaum mehr Erwähnung findet.

NightSpider schrieb am 07.04.2020:wo dann von euch immer als Antwort fußaufstampfend kommt "..... aber es war immer schon rassistisch"

da haben wirs wieder...genau das ist der Punkt bei dieser Diskussion.

@Streuselchen
Übrigens steht da nichts von dem was du behauptet hast, nur mal so..

Streuselchen schrieb:Du bist genau so eine die als einzige Argumentation aufbringen kann "ja aber alle haben das gesagt"
Ne, haben einige eben nicht. Einige fanden das damals schon total daneben weils eben auch damals schon daneben war.

In meinem Umfeld in dem ich mich beweget hatte 70/80 Jahre war das so, ja, du verstehst es einfach nicht und das erkenne ich schon an deinen Antworten.

Streuselchen schrieb:Das Fass gegen Rassismus mach ich aber sehr gerne auf und werde es auch weiterhin umstoßen wo ich nur kann.

Da kann ich nur sagen, super 👍🏼👏🏼👏🏼

Tussinelda schrieb:Das war 1978. Also gut 40 Jahre...............die Bürgerrechtsbewegung war in den 60ern...das hätte schon zum Denken animieren können....

In den USA, bis etwas zu uns rüber schwappt dauert immer so seine Zeit...

Tussinelda schrieb:Umso wichtiger ist es, da heute, so viele Jahre/Jahrzehnte später nicht zu relativieren, sondern einfach Farbe zu bekennen und einsehen, es war rassistisch.

Ich denke nicht das relativiert wird, es werden einfach Fakten aufgezählt, so wie es war und nicht jeder befasst sich so "ausführlich" wie DU damit.

Tussinelda schrieb:Mich kotzt es sowieso an, dass es ständig um uns geht, die das ja nicht besser wußten oder besser wissen wollten, anstatt darum,was das für Auswirkungen hatte.

Dann lenke doch die Diskussion in eine andere Richtung, anstatt ständig nur anzuprangern was andere Leute so alles falsch machen.