Rassismus

@tudirnix

ich finde es zumindest merkwürdig, weil es geistiges Eigentum von jemandem ist und daran manipuliert man normalerweise nicht rum und wenn, dann erklärt man es und macht es nicht einfach so und tut so als sei es schon immer so gewesen. Hat halt was von Orwell.
Wenn das zuviel ist, dann liest man Astrid Lindgren eben nicht. Sie war dann ja sowieso eine Rassistin, auch wenn das Wort gestrichen wird, also muss man das Kindern ja generell nicht zuführen, wenn man an dieser Sache so ein Problem sieht, sondern kann gleich auf unbedenkliche Autoren ausweichen bei denen man nichts im Nachhinein umschreiben muss.

borabora schrieb:Genauso kann man es auch Kindern erklären.
Aber das scheint manchen nicht zu reichen.

Dir fällt auch nichts auf @borabora

Da steht

abberline schrieb:altmodische Bezeichnungen

und nicht rassistische Bezeichnung. Warum wird rassistisch durch altmodisch ersetzt? Das ist eben so eine Erklärung wert, wie meine Frage, was es am Inhalt ändert, wenn man eine rassistische Bezeichnung nicht mehr verwendet.

Und jetzt mal im Ernst? Als ob alle Eltern ihren Kindern die Fußnoten erläutern, beim Vorlesen, oder ob alle Kinder die selber lesen, sich mit den Fußnoten im Lesefieber auseinandersetzen. Im Ernst.? Das ist doch auch nur eine Vorgaukelei um das Wort hier zu Nostalgisieren.

Warum habt ihr ein Problem damit, dass das Wort ausgetauscht wird?
Und noch mal in dem Zusammenhang die Frage: was ändert es am Inhalt der Geschichte, wenn der rassistische Begriff ausgetauscht wird? Was bitte? Und was ist so wichtig diesen beizubehalten und wozu?
@borabora
@abberline

Könnt ihr das mal erklären, da ihr darauf beharrt diesen weiter zu verwenden.

@tudirnix
Ich hab meinen Standpunkt oft genug erklärt. Es ändert nichts an der Geschichte, da es im Original aber so steht, sollte es nicht geändert werden. Sonst schreiben wir alle 50 Jahre alles aus Zeitgeist Gründen neu. Erklärungen reichen.

Kürbiskern schrieb:Hat halt was von Orwell.

Klar Antirassismus hat was von Orwell. :shot:

abberline schrieb:Es ändert nichts an der Geschichte, da es im Original aber so steht, sollte es nicht geändert werden.

Wenn es aber rassistisch ist, sollte es geändert werden, ganz gleich ob es im Original so steht. Das Kind wird die Änderungen eh nicht bemerken, wenn es die Geschichte vorgelesen bekommt oder selbst liest.

abberline schrieb:Sonst schreiben wir alle 50 Jahre alles aus Zeitgeist Gründen neu.

Oh mein Gott, dieses übertrieben Szenario wäre ja entsetzlich, wenn es wirklich wahr werden würde.

abberline schrieb:Erklärungen reichen.

Nein, die reichen nicht.

tudirnix schrieb:Warum habt ihr ein Problem damit, dass das Wort ausgetauscht wird?

Weil es nicht mein geistiges Eigentum ist. Es ist praktisch ein Zitat. Ich bin halt dagegen, Originaltexte umzuschreiben.

Zumal man dann ja auch Kant und Marx usw umschreiben müsste. Man sollte die Vergangenheit nicht verleugnen.

tudirnix schrieb:wenn man eine rassistische Bezeichnung nicht mehr verwendet.

es geht nicht ums Verwenden, es geht um einen alten Text. Einen Text lesen ist nicht "Verwenden".

@peekaboo
Dann schreiben wir auch Mark Twain und viele, viele andere um und hinterlassen zukünftigen Generationen verwässerte und verfälschte Bücher. Ganz toll. Ich zumindest würde die Originale immer vorziehen. Ich will ja auch einen Grimmelshausen im Stil des 17. Jhdts lesen und nicht modern übersetzt.

Kürbiskern schrieb:es geht nicht ums Verwenden, es geht um einen alten Text. Einen Text lesen ist nicht "Verwenden".

Was ändert es an dem Inhalt, einen rassistischen Begriff zu ändern? Diese Antwort auf die Frage wollen wohl diejenigen, mitunter du, die krampfhaft an dem begriff festhalten, nicht liefern.

@tudirnix
Dass es dann nicht mehr der ursprüngliche Text wäre. Und ja, da sollte auch Muhme, Oheim, Weib und Wichsen stehen, wenn es im Original so stand. Mit Erklärungen.

peekaboo schrieb:Oh mein Gott, dieses übertrieben Szenario wäre ja entsetzlich, wenn es wirklich wahr werden würde.

Ja, wäre es. Mir würde das als Autor jedenfalls nicht gefallen.
Es gibt von vielen Geschichten Neufassungen, z.B über den trojanischen Krieg. Da kann man die eigenen Worte und Gedanken und Handlungsstränge einbringen. Aber Originale sollten so bleiben wie sie sind, solange der Autor sie nicht ändert.

Gab es nicht mal die Kennzeichnung "Trigger Warning" wenn man irgendwas lesen wollte wo potentiell triggernde Inhalte vorkamen?

abberline schrieb:Dann schreiben wir auch Mark Twain und viele, viele andere um und hinterlassen zukünftigen Generationen verwässerte und verfälschte Bücher. Ganz toll. Ich zumindest würde die Originale immer vorziehen. Ich will ja auch einen Grimmelshausen im Stil des 17. Jhdts lesen und nicht modern übersetzt.

Gutes Stichwort. Da kam auch ein sehr schlimmes Wort vor aber bei mir ist als Kind diesbezüglich nichts hängen geblieben gegenüber schwarzen Mitbürgern. Ich habe schon als Kind den zeitlichen Kontext der Geschichte im Unterschied zum Heute verstanden.

abberline schrieb:Dass es dann nicht mehr der ursprüngliche Text wäre.

Ich rede vom Inhalt der Geschichte @abberline Was ändert es am, Inhalt dieser? Was? Und jetzt komm nicht wieder mit es sei nicht der Originaltext. Es geht um die Story an sich. Weil ein rassistisches Wort gestrichen und ersetzt wurde. Tut es jetzt an der Story jetzt einen Abbruch? Und wenn ja warum? @abberline

@tudirnix
Nein es geht auch um den Original Text. Deshalb mag ich für gewöhnlich auch keine modernen Überarbeitungen von Büchern.
Und wenn sich jemand an einem Originaltext so aufreibt, muss man das Buch einfach nicht lesen.

@abberline

abberline schrieb:Nein es geht auch um den Original Text. Deshalb mag ich für gewöhnlich auch keine modernen Überarbeitungen von Büchern.

Ich habe im Post über diesem expliziet gefragt:

tudirnix schrieb:Ich rede vom Inhalt der Geschichte @abberline Was ändert es am, Inhalt dieser? Was? Und jetzt komm nicht wieder mit es sei nicht der Originaltext. Es geht um die Story an sich. Weil ein rassistisches Wort gestrichen und ersetzt wurde. Tut es jetzt an der Story jetzt einen Abbruch? Und wenn ja warum? @abberline

Lenkst wieder ab und umgehst die Antwort mit immer der gleichen leier. Die Fragen sind immer noch offen.

abberline schrieb:Dann schreiben wir auch Mark Twain und viele, viele andere um

Wenn in deren Werke rassistische Bezeichnungen enthalten sind, warum eigentlich nicht? Weg mit dem rassistischen Müll und fertig hat sich der Lack.

abberline schrieb:und hinterlassen zukünftigen Generationen verwässerte und verfälschte Bücher.

Verändert ja. Aber eine Veränderung muß nicht per se schlecht sein. In den Fällen, wo man rassistische Bezeichnungen aus den Geschichten austauscht, wäre es eine Verbesserung.

abberline schrieb:Ich zumindest würde die Originale immer vorziehen.

Ja du würdest das tun. Dem Kind wird es aber reichlich egal sein. Erst recht, wenn es nichts davon weiß, daß in der Geschichte ein Wort ausgebessert wurde.

Kürbiskern schrieb:Mir würde das als Autor jedenfalls nicht gefallen.

Siehst du, so unterschiedlich sind manche Menschen. Mir würde das gefallen, sofern mein Werk dadurch verbessert wird.

@tudirnix
Auf das Spielchen lass ich mich nicht ein. Ich hab meinen Standpunkt erklärt und bevorzuge immer die ursprünglichen Texte, unabhängig ob die Geschichte gleich bleibt. Ich lass die Version mit dem Onkel stehen und nehm die mit dem Oheim.
Und Moby Dick mitsamt der Glorifizierung des Walfangs. Und die kleine Hexe ohne Messerwerfer.

abberline schrieb:Auf das Spielchen lass ich mich nicht ein

Es ist kein Spielchen, es ist die Frage, warum dir der Begriff "Negerkönig" wichtig ist. Es ist die Frage danach, warum du diesen als altmodisch und nicht als rassistisch bezeichnest. Und es ist die Frage, warum du ständig mit "Orginaltext blablabla" wegen eines Wortes, dich so über die Änderung eines rassistischen Begriffes aufregst @abberline Was ist dir also wichtig an diesem begriff, wenn die Änderung nichts an der Story ändert?
Du eierst die ganze Zeit rum.

@tudirnix
Hab ich jetzt oft genug erklärt. Auch wenn es Dir scheinbar nicht ausreicht. Du liest einfach die neue Variante, ich hab die alte im Regal und beide sind zufrieden

@abberline
Es geht hier nicht um Schiller, der von Erwachsenen gelesen wird, die adäquat mit dem Inhalt und der zeitlichen Perspektive umgehen können. Es geht um ein Kinderbuch, für welches du einen rassistischen Begriff verteidigst.

Also, was ist so wichtig an diesem Begriff in einem Kinderbuch? @abberline

Du findest es wahrscheinlich auch unproblematisch "10 kleine Negerlein" zu singen, ist ja Originaltext eines Kinderliedes, nicht wahr, war halt früher so, nur altmodisch oder was? :shot:

abberline schrieb:Es ändert nichts an der Geschichte, da es im Original aber so steht, sollte es nicht geändert werden. Sonst schreiben wir alle 50 Jahre alles aus Zeitgeist Gründen neu. Erklärungen reichen.

Das erinnert mich immer an Fundamentalisten aus dem Islam. Das Siegel des Propheten oder das Siegel der Ewiggestrigen. Dass es irgendwann zu völligen Missverständnissen kommen wird und im Islam beispielsweise schon kam, ist egal. Hauptsache daran festhalten, weil ist ja gottgewollt.. So werden dann im Islam für die Entstehungszeit durchaus einige positive, fortschrittliche Aspekte in der Moderne komplett absurd und überholt. Es hat also sowohl eine Informationssebene, als auch eine Botschaftsebene. Beides wird mit der Zeit verfälscht oder eben überholt werden.

Entweder versucht man den Geist, die Botschaft der Geschichte zu konservieren und weiterzugeben oder man hält stur am genauen Wortlaut fest und nimmt in Kauf, dass der eigentlich positive Inhalt entstellt wird. Das wird er nämlich wenn Kindern Rassismus entgegen schlägt, weil rassistisch konnotierte Begriffe weitergegeben werden.
Anders verhält es sich mit zeithistorischen Dokumenten. Die sollten möglichst gleich bleiben, allerdings müssen selbst diese ergänzt werden, weil Wörter verschwinden, ihre Bedeutungen sich ändern usw. usf.
Wer wird in 200 Jahren schon wissen, was eine Wählscheibe ist. Das muss also ergänzt werden in einem historischen Dokument. In einer Kindererzählung kann man das ohne irgendwelche Probleme zu einem Display/Smartphone umformulieren oder zu einem Beamer oder was auch immer..

@abberline

Und nein, es bedarf keiner Fußnoten:
Klug wäre es hingegen, in einem Vorwort zu notieren, dass im Orgiginaltext der rassistische Begriff "N..." gestanden hat, auf diesen man verzichtet, da dieser diskriminierend ist. Die Änderung nimmt allerdings keinen Einfluss auf die Story als solche.
Aber für Leute die lieber das Original mit dem rassistischen Begriff lesen, ist das wohl nicht kompatibel genug mit ihrer Nostalgie und Aufrechterhaltung von Begrifflichkeiten?