Rassismus

Cpt.Germanica schrieb:Nicht jeder Sprecher verbindet mit dem N-Wort eine Abwertung.

Vielleicht innerhalb der Rapper-Szene. Ich kenne mich da nicht aus. Außerhalb der Szene darfst du aber in dieser Hinsicht nichts erwarten.
Das war nicht immer so. Ich bin alt genug um noch Zeiten erlebt zu haben wo es ein Alltagswort war und unproblematisch gebraucht wurde, auch von den Betroffenen. Die Zeiten sind aber vorbei.
In der Tat kenne ich keine andere Bezeichnung die sich derart negativ entwicklet hat. Von der abwertenden Bezeichnung (damaliger Duden) in den 90ern zum absoluten Tabuwort heute. Das ist schon bemerkenswert.

behind_eyes schrieb:Ein "halbwegs" getarnter Rassimus IST Rassismus.
Hier geht es ganz klar um offensichtliche Überreaktionen oder Opferrolle.
Du kannst gerne am Beispiel des Ortes "Neger" die geforderte Umbenennung anhand objektiver Merkmale des Rassismus herleiten. Wird dir nicht gelingen und trotzdem gibt es sowas.

Aber eben nicht eindeutig. "Überreaktion" ist ja lediglich deine Einschätzung. Ich sage auch nicht, dass jede Person, die sich rassistisch beleidigt fühlt, auch rassistisch beleidigt worden ist.
Ich sage, dass Rassismus durchaus Formen haben kann, die nicht immer eindeutig sind.

Ob du beispielsweise aus rassistischen Gründen nicht den Mietvertrag bekommen hast oder wegen objektiven Gründen, ist nicht immer klar, aber es gibt Anzeichen in Sprache, Gestik und anderen Verhaltensweisen, die PoC meistens ganz gut erkennen können und die ihnen aufschluss darüber geben, ob da jemand rassistisch handelt.

Dabei kann man sich natürlich auch irren, aber man kann auch nicht sagen, dass man über diese uneindeutigen Situationen nicht sprechen sollte und sich nie darüber beschweren darf. Das wäre quatsch.

natürlich darf ich mich darüber beschweren, wenn ich dauernd aus Clubs abgewiesen werde und das dann durchaus auch auf meine hautfabr beziehen. Auch wenn dann direkt 50 Weiße ankommen und mir erzählen, dass sie auch mal nicht reinkamen.

Johnny1887 schrieb:Das N-Wort (will das Wort nicht hier nennen) bezieht sich nur auf jemanden, der eine braune oder schwarze Hautfarbe hat. Und niemand darf diese Personen so nennen, außer besagte Gruppe untereinander.

Das hast Du schon mal geschrieben und gar nicht meine Frage. Nochmal: darf man das zu anderen sagen und wer dürfte das?

@Abahatschi
Grundsätzlich niemand

behind_eyes schrieb:Ein "halbwegs" getarnter Rassimus IST Rassismus.
Hier geht es ganz klar um offensichtliche Überreaktionen oder Opferrolle.
Du kannst gerne am Beispiel des Ortes "Neger" die geforderte Umbenennung anhand objektiver Merkmale des Rassismus herleiten. Wird dir nicht gelingen und trotzdem gibt es sowas.

shionoro schrieb:Aber eben nicht eindeutig. "Überreaktion" ist ja lediglich deine Einschätzung.

Ich habe dir ein klares Beispiel benannt, die geforderte Umbenennung des Ortes Neger - bitte arbeite mal heraus, war daran überhaupt eine mir zuzuordnende Einschätzung sein soll, das es sich hierbei nicht um Rassismus handelt.

@behind_eyes

Aber ich habe ja gar nicht dieses Beispiel gewählt oder als rassistisch beurteilt. Ich habe deine Sichtweise in Frage gestellt, dass Rassismus nur dann gegeben ist, wenn er ganz klar ist. Sowas eine zweideutige Situation quasi gar nicht rassistisch eingeordnet werden sollte.

Ich selber bin kein Fan davon, zu fordern, dass Ortsnamen geändert werden, außer es ist leicht machbar (bei Straßennamen u. Bahnhaltestellen z.B. gibt es dazu afaik günstige Zeitfenster)

Cpt.Germanica schrieb:Schau, man kann Kolonialzeit und Rassismus eben gerade nicht trennen! Verstehste jetzt?

ja, das weiß ich, lies mal meine posts dazu hier im thread, so als Empfehlung und deshalb schrieb ich auch auf dies:

Cpt.Germanica schrieb:Glaubste ernsthaft, dass Kolonialismus, Sklaverei und Rassismus von einander zu trennen sind???

Tussinelda schrieb:Nee glaube ich nicht, weshalb mich deren Forderung gleich noch weniger interessiert, verstehste? Du bemerkst selbst die offensichtliche Dummheit der Linken PoC Migrantifa und willst das trotzdem unbedingt diskutieren? Und forderst von mir eine Aussage dazu? Vergiss es. Das ist bullshit Bingo.

Cpt.Germanica schrieb:Also aus deiner Sicht sind die "Linken PoC Migrantifa" offensichtlich dumm?

auf die Aussage im Zusammenhang mit der Pizza Hawaii, Rassismus und Kolonialismus, ansonsten kenne ich die nicht, weil interessiert mich nicht.

Cpt.Germanica schrieb:Das N-Wort kommt aus einer Zeit, da war ein "Schwarzer" ein Schwarzhaariger. Die gebildete Schicht hat Fremdwörter meist griechischen oder lateinischen Ursprungs genutzt, damals gern auch aus dem Französischen entlehnt. Im Alltag gab es keine Notwendigkeit einen Begriff für "PoC" zu finden, die gab es damals in Mitteleuropa noch gar nicht. Logisch, dass man sich da anderer Sprachen bedient hat, als man dem Kind dann schließlich doch einen Namen gab.

bullshit. Du wurdest ja bereits widerlegt.

shionoro schrieb:Aber ich habe ja gar nicht dieses Beispiel gewählt oder als rassistisch beurteilt. Ich habe deine Sichtweise in Frage gestellt, dass Rassismus nur dann gegeben ist, wenn er ganz klar ist.

Nur ist das nicht meine Sichtweise.
Rassismus ist klar definiert und ich verstehe das man in einem Leben unter Rassismus auch mal falsch liegen kann. Wofür ich kein Verständnis habe ist, das Situationen die sich auch im Nachhinein als nicht rassistisch herausstellen fortan vermieden werden sollen aus Rücksicht auf die Gefühle Betroffener - nur gibt es da keine Betroffenen.
Es macht schlicht keinen Sinn den Ortsnamen aus der Welt zu schaffen um einem gefühlten Rassismus stattzugeben.
Vielmehr sollte man dich darüber nachdenken, wie man Opfern von Rassismus hilft, nicht gleich hinter jedem bösen Wort oder Polizeikontrolle und und und Rassismus zu statuieren.Solche Leute brauchen doch Hilfe und nicht der Ort der zufällig so heißt. Das wäre ein Mindestmaß an Sozialität und vermeidet völlig sinnfrei den Betroffenen dann auch noch zu bestärken in dem man ihm quasi stützt in der (falschen) Annahme das es sich um Rassismus handelt.

behind_eyes schrieb:nur gibt es da keine Betroffenen.

doch, es gibt Menschen, die davon betroffen sind, wenn plötzlich ein Schild auftaucht, auf dem N***r steht. Das Problem ist nicht lösbar, indem man NICHT darüber spricht, um diesbezüglich eine mögliche Lösung zu finden.

behind_eyes schrieb:Annahme das es sich um Rassismus handelt.

um ein rassistisches Wort. Korrekterweise. DAS war die Annahme.

behind_eyes schrieb:Nur ist das nicht meine Sichtweise.
Rassismus ist klar definiert und ich verstehe das man in einem Leben unter Rassismus auch mal falsch liegen kann. Wofür ich kein Verständnis habe ist, das Situationen die sich auch im Nachhinein als nicht rassistisch herausstellen fortan vermieden werden sollen aus Rücksicht auf die Gefühle Betroffener - nur gibt es da keine Betroffenen.
Es macht schlicht keinen Sinn den Ortsnamen aus der Welt zu schaffen um einem gefühlten Rassismus stattzugeben.
Vielmehr sollte man dich darüber nachdenken, wie man Opfern von Rassismus hilft, nicht gleich hinter jedem bösen Wort oder Polizeikontrolle und und und Rassismus zu statuieren.Solche Leute brauchen doch Hilfe und nicht der Ort der zufällig so heißt. Das wäre ein Mindestmaß an Sozialität und vermeidet völlig sinnfrei den Betroffenen dann auch noch zu bestärken in dem man ihm quasi stützt in der (falschen) Annahme das es sich um Rassismus handelt.

Da waren wir doch schon. Rassismus hat keine klare Definition, weil es mehrere gibt, die gängig sind, und selbst wenn sind diese Definitionen trotzdem interpretationsnotwendig. Heißt, es ist trotzdem oft nicht klar, in welcher Situation die Definition zutrifft.

Wie gesagt, ich weiß nicht warum du jetzt mit 'der ort neger' anfängst. Du hilfst sicherlich niemandem, wenn du so tust, als würde es das Phänomen von verborgenen rassismus nicht geben, wo eben der Türsteher wegen hautfarbe abweist und der polizist wegen hautfarbe kontrolliert. So vonwegen 'wenn ein schwarzer glaubt, dass das so ist, und keinen beweis hat, ist er verrückt'.

Tussinelda schrieb:doch, es gibt Menschen, die davon betroffen sind, wenn plötzlich ein Schild auftaucht, auf dem N***r steht. Das Problem ist nicht lösbar, indem man NICHT darüber spricht, um diesbezüglich eine mögliche Lösung zu finden.

Ja reden ist immer gut, aber die hier geforderte "Lösung" ist nicht sachlich und wird auch dem Kernproblem nicht gerecht. Man hilft dem "Betroffenen" keineswegs damit den Ort umzubenennen. Viel besser ist es doch, daran zu arbeiten das er versteht, für sich selbst, das nicht alles was ihn *denken* lässt das es sich um Rassismus handelt, auch Rassismus ist.
So wie es derzeit läuft, reflexhafte Rassismuskeule, führt dazu das der erfundene Rassismus sich zum realen Rassismus addiert - der Betroffene merkt dabei garnicht wie verzerrt sein Weltbild immer mehr wird und schon aus sozialen Gründen sollte man diese unmenschliche Manipulation nicht auch noch fördern.

shionoro schrieb:waren wir doch schon. Rassismus hat keine klare Definition, weil es mehrere gibt, die gängig sind, und selbst wenn sind diese Definitionen trotzdem interpretationsnotwendig.

Das teile ich nicht. Rassismus ist Gott sei Dank ganz klar definiert und an irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Deutungshoheiten aus einem Betroffenheitssupport heraus beteilige ich mich nicht und mir konnte hier auch noch keiner herleiten, wie das Betroffenen von realem Rassismus tatsächlich helfen soll.
Ich erwarte da aber auch nichts.

behind_eyes schrieb:Das teile ich nicht. Rassismus ist Gott sei Dank ganz klar definiert und an irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Deutungshoheiten aus einem Betroffenheitssupport heraus beteilige ich mich nicht und mir konnte hier auch noch keiner herleiten, wie das Betroffenen von realem Rassismus tatsächlich helfen soll.
Ich erwarte da aber auch nichts.

Es ist de facto nicht so, dass es die eine Rassismusdefinition gibt, der alle folgen.

Wikipedia: Rassismus#Gegenstand und Definition

In der Wissenschaft existieren heute verschiedene Definitionen des Begriffs Rassismus. Tragweite, Gültigkeit und Erklärungsmacht der jeweiligen Definitionen variieren je nach Deutungsebene und Schwerpunkt. Der Begriff ist stark ideologisiert, so dass die Akzeptanz oder Ablehnung verschiedener Definitionen auch von politischen oder ethischen Präferenzen abhängen kann. Die jeweils extremsten Deutungen weiten den Begriff entweder sehr aus, bis hin zum sogenannten „Speziesismus“, oder schränken ihn stark ein, so dass er lediglich den „klassischen“, also auf Rassentheorien basierenden Rassismus umfasst.[35] Definitionsgegenstände können historische Tatbestände sein, praktische Strukturen und Prozesse, aber auch Theorien, Ideologien, Denkmethoden und abstrakte Konzepte oder der «Rassismus an sich».

Bitte nimm das doch erstmal zur Kenntnis. Du hast da einfach faktisch Unrecht.

behind_eyes schrieb:der Betroffene merkt dabei garnicht wie verzerrt sein Weltbild immer mehr wird und schon aus sozialen Gründen sollte man diese unmenschliche Manipulation nicht auch noch fördern.

Es ist maximal ekelhaft und genau so unsachlich Betroffenen wieder mal den schwarzen Peter zu geben.
Rassistisches Erlebnis? Ach heul nicht rum, dein Weltbild ist einfach verzerrt.
Manipulativ sind eher deine Ergüsse, die so tun, als könne ein Betroffener gar nicht entscheiden, ob er rassistisch behandelt wurde, aber du kannst das viel besser, weil du ja kein verzerrtes Weltbild hast.

Es ist einfach nur traurig solche Sachen wie hier oben zu lesen.
Da muss man sich schämen

behind_eyes schrieb:Ja reden ist immer gut, aber die hier geforderte "Lösung" ist nicht sachlich und wird auch dem Kernproblem nicht gerecht. Man hilft dem "Betroffenen" keineswegs damit den Ort umzubenennen.

offenbar sehen Betroffene das anders.

Ich finde es übrigens anmaßend, Betroffenen sagen zu wollen, was ihnen hilft. Schliesslich leben sie mit ihren Erfahrungen, Erlebnissen und mit den Traumata, die Rassismus so mit sich bringt.
Du siehst das alles vermeintlich ganz objektiv und sachlich und erwartest, dass betroffene Menschen dies auch so handhaben. So funktioniert das aber eben nicht.

shionoro schrieb:Bitte nimm das doch erstmal zur Kenntnis. Du hast da einfach faktisch Unrecht.

Kannst du gerne so sehen aber das ist meine Meinung die ich mir im echten Leben und auch hier gebildet hab. Das ich damit pseudowissenschaftlichen Tendenzen widerspreche, erkenne ich an.

behind_eyes schrieb:Kannst du gerne so sehen aber das ist meine Meinung die ich mir im echten Leben und auch hier gebildet hab. Das ich damit pseudowissenschaftlichen Tendenzen widerspreche, erkenne ich an.

Das sehe ich nicht nur so, das ist ein Fakt. Du kannst nicht hier von pseudowissenschaft erzählen und dann die fakten ignorieren. Fakt ist, dass es nicht die eine rassismusdefinition gibt und die gab es auch nie.
Du hast nur deine präferierte, und auch die ist natürlich schwammig und abhängig von interpretation.

Du perpetuierst hier pseudowissenschaft und pseudofakten.Und regst dich darüber auf, wenn andere etwas deuten wollen, obwohl du selbst die Deutungshoheit dafür haben willst, was rassistisch ist und was nicht. Und sogar Menschen als quasi psychisch krank darstellst, die glauben (und das oft nicht zu unrecht), dass eine polizeikontrolle auch was mit der hautfarbe zu tun hat.

Johnny1887 schrieb:Klingt komisch, aber wenn zwei dunkelhäutige Personen sich untereinander so nennen, ist es weniger schlimm. Eine hellhäutige Person darf keinen Dunkelhäutigen mit dem N-Wort ansprechen, weil mit besagtem Begriff früher Dunkelhäutige diskriminiert wurden.

Das sehe ich anders, wenn das Wort so schlimm ist, wie es von der dunkelhäutigen Community geschildert wird, dann sollte auch diese Community das Wort nicht verwenden...

Cpt.Germanica schrieb:Nicht jeder Sprecher verbindet mit dem N-Wort eine Abwertung. Es ist nicht mit dem A-Wort vergleichbar.

Jetzt komm ich langsam durcheinander: Wir haben das A-Wort, das M-Wort, das K-Wort, das N-Wort, das Z-Wort, das W-Wort, alle dürfen nicht ausgesprochen oder ausgeschrieben werden, es lastet ein dunkler Fluch über den Wörtern... Aber verstehen tut man irgendwann halt auch nix mehr :-)

Tussinelda schrieb:behind_eyes schrieb:
nur gibt es da keine Betroffenen.

doch, es gibt Menschen, die davon betroffen sind, wenn plötzlich ein Schild auftaucht, auf dem N***r steht. Das Problem ist nicht lösbar, indem man NICHT darüber spricht, um diesbezüglich eine mögliche Lösung zu finden.

Die Lösung wäre dann im einfachsten Falle, der betroffenen Person zu erklären, dass der Ort eben so heißt, aber keinen rassistischen Hintergrund hat, weil er seine Wurzel nicht in der Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen hat.Wenn dieser Lösungsansatz nicht hilft, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob die betroffene Person ein tiefgründigeres Problem hat und evtl. therapeutische Hilfe anbieten.

[quote

Tussinelda schrieb:Ich finde es übrigens anmaßend, Betroffenen sagen zu wollen, was ihnen hilft. Schliesslich leben sie mit ihren Erfahrungen, Erlebnissen und mit den Traumata, die Rassismus so mit sich bringt.

Ein sehr guter Grund, ihnen eben nicht das Gefühl zu geben, daß sie richtig liegen in der Annahme einer rassistischen Diskriminierung durch ein Ortsschild.
Das halte ich dann für anmaßend und höchst unsozial.

shionoro schrieb:Das sehe ich nicht nur so, das ist ein Fakt. Du kannst nicht hier von pseudowissenschaft erzählen und dann die fakten ignorieren. Fakt ist, dass es nicht die eine rassismusdefinition gibt und die gab es auch nie.
Du hast nur deine präferierte, und auch die ist natürlich schwammig und abhängig von interpretation.

Das ganze jetzt bitte auf den Ortsnamen runterbrechen und herleiten wie Unrecht ich mit meiner Meinung habe.
Ganz konkret an diesem Beispiel.

oldzambo schrieb:Die Lösung wäre dann im einfachsten Falle, der betroffenen Person zu erklären, dass der Ort eben so heißt, aber keinen rassistischen Hintergrund hat, weil er seine Wurzel nicht in der Bezeichnung für dunkelhäutige Menschen hat.Wenn dieser Lösungsansatz nicht hilft, sollte man vielleicht darüber nachdenken, ob die betroffene Person ein tiefgründigeres Problem hat und evtl. therapeutische Hilfe anbieten.

Genau, ganz genau. Aber du siehst ja was hier draus gemacht wird.