Rassismus

borabora schrieb:Nehmen wir mal an, ein Weißer (Politiker oder Person der Öffentlichkeit) würde sagen, man solle alle schwarzen Menschen aus Deutschland fegen, was würdest Du dann dazu sagen.

Diese "wirkliche Grundaussage" wäre doch auch sehr bedenklich u. würdest Du wahrscheinlich nicht verteidigen oder sagen, jedem seine Meinung.

Also mir kann man gewiss keinen Vorwurf machen, ich würde mit zweierlei Maß messen, meine aber, das immer wieder wahrzunehmen - ohne Wahrnehmungsstörung^^

Das kommt darauf an, was seine Intention damit war. Wenn jemand auf satirische Weise damit auf etwas ganz anderes hinaus will, habe ich damit kein Problem, egal welche Hautfarbe er hat.

WÜRDE JEMAND ERNST MEINEN, MENSCHEN AUS EINER REGION BASIEREND AUF IHRER HAUTFARBE HINAUSZUFEGEN, WÄRE DAS AUCH UNABHÄNGIG DER HAUTFARBE NICHT IN ORDNUNG.
Nur um das nochmal in allcaps klarzumachen. Es kommt aber eben darauf an, wer da was in welchem Kontext gesagt hat. Rhetorische MIttel wie ironie, überspitzung, und Ähnliches können aber immer eine dahinterliegende Aussage bedeuten.
Würde Sarah Heinrich wirklich denken, dass man "weiße aus Afrika" fegen sollte, wäre das nicht ok. Das denkt sie aber gar nicht.

Was die wirkliche Grundaussage davon ist, kannst du an einem kontextlosen Satz niemals fest machen. Du unterstellst einfach, dass andere dies oder jenes machen würden, ohne dafür je belege anzuführen.

shionoro schrieb:Das kommt darauf an, was seine Intention damit war. Wenn jemand auf satirische Weise damit auf etwas ganz anderes hinaus will, habe ich damit kein Problem, egal welche Hautfarbe er hat.

Naja, die Intention erkennt man nicht immer u. letzten Endes wird es auslegbar sein, ebenso teilweise Rassismus(vorwürfe).

shionoro schrieb:WÜRDE JEMAND ERNST MEINEN, MENSCHEN AUS EINER REGION BASIEREND AUF IHRER HAUTFARBE HINAUSZUFEGEN, WÄRE DAS AUCH UNABHÄNGIG DER HAUTFARBE NICHT IN ORDNUNG.

Es hinterlässt jedoch mehr als einen faden Beigeschmack.

Bezieh das mal auf andere negative Sätze, die man über Menschen sagen kann.

Wenn ich z. B. sagen würde, "du Schw...", dann bist Du immer noch ein Mensch, aber ist trotzdem äußerst negativ.

shionoro schrieb:Was die wirkliche Grundaussage davon ist, kannst du an einem kontextlosen Satz niemals fest machen.

Das weiß man quasi nie genau, also dürfte aufgrund dessen nie ein Mensch, egal wer es ist u. was er sagt, kritisiert werden.

shionoro schrieb:Du unterstellst einfach, dass andere dies oder jenes machen würden, ohne dafür je belege anzuführen.

Könnte ich auch niemals, denn es wird ja nichts angenommen, was erklärt wird. Dann gilt eben das, das man die "wirkliche Grundaussage" nicht kennt, verstanden hat, die Intention dahinter, oder was weiß ich was.

Die "Unschuldsvermutung" hinter derlei oder anderen Sätzen u. Wörtern gilt dann für alle Menschen, nicht nur für bestimmte.

borabora schrieb:Naja, die Intention erkennt man nicht immer u. letzten Endes wird es auslegbar sein, ebenso teilweise Rassismus(vorwürfe).

Aber man die Intention meistens recht klar erkennen, wenn man unvoreingenommen hinschaut.

borabora schrieb:Es hinterlässt jedoch mehr als einen faden Beiieschmack.
Bezieh das mal auf andere negative Sätze, die man über Menschen sagen kann.
Wenn ich z. B. sagen würde, "du Schw...", dann bist Du immer noch ein Mensch, aber ist trotzdem äußerst negativ.

Ich habe mit keinem einzigen Satz, den du sagen könntest, ein Problem, wenn die Aussage die dahinterliegt in Ordnung ist.

borabora schrieb:Das weiß man quasi nie genau, also dürfte aufgrund dessen nie ein Mensch, egal wer es ist u. was er sagt, kritisiert werden.

Das hieße dann, dass ich auch ganz normale aussagen wie "heute ist ein schöner tag" als beleidigung auffassen könnte, einfach, weil ich ja denken könnte, du willst mich aber beleidigen, selbst, wenn du was anderes sagst.
So ist das aber nicht. Menschen können kontexte beurteilen. Es ist keine Auslegungssache, was SH da gemeint hat, oder was LE da so gemeint hat. Wenn man den Kontext unvoreingenommen betrachtet, kann man gar nicht zu dem Schluss kommen, dass die Intention war, Weiße oder Schwarze (je nachdem) zu beleidigen. Genausowenig wie bei "heute ist ein schöner tag".
Die Ausflucht 'ja man kann immer alles anders interpretieren' zählt da nicht. Es kommt darauf an, was da wirklich ausgesagt werden sollte.

Und das ist in beiden Fällen klar, wenn man nicht absolut böswillig und ohne grund erfindet, was die beiden wohl gemeint haben, wie bei "heute ist ein schöner tag".

borabora schrieb:Könnte ich auch niemals, denn es wird ja nichts angenommen, was erklärt wird. Dann gilt eben das, das man die "wirkliche Grundaussage" nicht kennt, verstanden hat, die Intention dahinter, oder was weiß ich was.

Die "Unschuldsvermutung" hinter derlei oder anderen Sätzen u. Wörtern gilt dann für alle Menschen, nicht nur für bestimmte.

Aber hier wird ja die unschuldsvermutung für Schwarze regelmäßig außer kraft gesetzt, z.b. bei SH und Kuhnke. Nur bei Weißen nicht.

shionoro schrieb:Es kommt aber eben darauf an, wer da was in welchem Kontext gesagt hat.

Nein. Xenophobie ist und bleibt Xenophobie.

shionoro schrieb:Rhetorische MIttel wie ironie, überspitzung, und Ähnliches können aber immer eine dahinterliegende Aussage bedeuten.

Xenophobie ist kein Witz, Ironie oder Überspitzung.

shionoro schrieb:Würde Sarah Heinrich wirklich denken, dass man "weiße aus Afrika" fegen sollte, wäre das nicht ok. Das denkt sie aber gar nicht.

Woher weißt Du das mit dem "nicht denken"? Wenn ich die gleichen Methoden der Ferndiagnose ansetze komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis.

Abahatschi schrieb:Nein. Xenophobie ist und bleibt Xenophobie.

Und ob eine Aussage Xenophob ist, kommt darauf an, wer da was wie und warum gesagt hat.

Abahatschi schrieb:Woher weißt Du das mit dem "nicht denken"? Wenn ich die gleichen Methoden der Ferndiagnose ansetze komme ich zu einem ganz anderen Ergebnis.

Weil es keinen Sinn macht, das anzunehmen, weil nichts darauf hindeutet, wenn man sich ansieht, wer das ist und was die sonst so sagt und macht.
Wie gesagt, da sind wir wieder in der region >"heute ist ein schöner tag" könnte auch eine Beleidigung sein <.
Man muss schon die Realität außer Acht lassen, um das zu denken.

shionoro schrieb:Und ob eine Aussage Xenophob ist, kommt darauf an, wer da was wie und warum gesagt hat.

Nee, es kommt auf die Aussage an. Ich kenne keine normale Person die das Anrecht hat sich xenophob zu äußern (bzw. ohne Konsequenzen).

shionoro schrieb:Weil es keinen Sinn macht, das anzunehmen, weil nichts darauf hindeutet, wenn man sich ansieht, wer das ist und was die sonst so sagt und macht.

Ich verstehe den Satz nicht, meinst Du die ist blöd? Da muss man sich langsam entscheiden: schlau und bewusst provozierend oder blöd und ungeschickt. Schlau und weiß nicht was sie sagt, passt auch nicht.

shionoro schrieb:Wie gesagt, da sind wir wieder in der region >"heute ist ein schöner tag" könnte auch eine Beleidigung sein <.

Ok, jetzt können auch Zeitintervalle beleidigt werden? Das ist so absurd was zur "Verteidigung" "argumentiert" wird.

shionoro schrieb:Man muss schon die Realität außer Acht lassen, um das zu denken.

Dann empfehle ich Dir sie zu beachten, diese Art zu relativieren ist nicht gut.

Abahatschi schrieb:Nee, es kommt auf die Aussage an. Ich kenne keine normale Person die das Anrecht hat sich xenophob zu äußern (bzw. ohne Konsequenzen).

UNd nochmal: Was genau die Aussage ist, entscheidet sich daran, wer da was wie wann und warum gesagt hat.

Abahatschi schrieb:Ich verstehe den Satz nicht, meinst Du die ist blöd? Da muss man sich langsam entscheiden: schlau und bewusst provozierend oder blöd und ungeschickt. Schlau und weiß nicht was sie sagt, passt auch nicht.

Wieso geht nicht 'schlau und falsch verstanden worden'?

shionoro schrieb:UNd nochmal: Was genau die Aussage ist, entscheidet sich daran, wer da was wie wann und warum gesagt hat.

Wird nicht besser. In diesem Thread wurde weit und breit erklärt dass nicht der Sender einer Botschaft entscheidet ob sie für den Empfänger beleidigend ist oder nicht.
ZB der "Mohrenapotheker" entscheidet nicht ob die Bezeichnung die Gefühle der Schwarzen verletzt oder nicht.
Der Empfänger entscheidet!

shionoro schrieb:Wieso geht nicht 'schlau

Das ist doch ein Widerspruch. Aber für das Falschverstehen kann der Empfänger nichts, der Sender soll sich gefälligst präzise ausdrucken, speziell wenn er mit Menschen einer bestimmten Hautfarbe wegen ihrer Hautfarbe gerne was tun würde.

Abahatschi schrieb:Wird nicht besser. In diesem Thread wurde weit und breit erklärt dass nicht der Sender einer Botschaft entscheidet ob sie für den Empfänger beleidigend ist oder nicht.
ZB der "Mohrenapotheker" entscheidet nicht ob die Bezeichnung die Gefühle der Schwarzen verletzt oder nicht.
Der Empfänger entscheidet!

Das hat nichts mit dem, was ich gesagt habe zu tun. Der Kontext entscheidet aber, was ein bestimmter Satz wohl bedeutet und wie er zu verstehen ist.

Wenn ein Filmschauspieler im Film jemanden beleidigt, ist ja klar, dass nicht sein Satz zählt, sondern der Kontext.
Wenn mein bester Freund mir lachend eine Beleidigung zuruft, wie "na du Wichser" wenn wir besoffen rumblödeln, ist das wohl anders zu verstehen als wenn mich irgendein Fremder in der Bahn so anspricht.

Oder denkst du, das ist alles das gleiche und Filmschauspieler meinen alle ihre Aussagen auch ernst?

Bei dem Sender/Empfänger Ding geht es darum, dass man sich nicht so einfach IMMER darauf zurückziehen kann, was man meint, wenn man Aussagen tätigt, die auch im Kontext auf andere Menschen verletzend wirken.
Wenn ich meinem besten Kumpel mitteile, dass ich mich davon verletzt fühle, wenn er mich spaßig beleidigt, auch wenn er das nicht böse meint, DANN wäre es etwas ganz anderes, wenn er damit weiter macht. Dann ändert sich ja aber durchaus gerade wieder der Kontext. Jetzt gehört zum Kontext dazu, dass ich ihm mehrfach erklärt habe, dass ich das nicht möchte.

@shionoro
Sie war nicht am Schauspielern in einem Film.
Sie ist nicht mit allen Weißen aus Afrika befreundet, im Gegenteil will sie rauskehren.

shionoro schrieb:Bei dem Sender/Empfänger Ding geht es darum, dass man sich nicht so einfach IMMER darauf zurückziehen kann, was man meint, wenn man Aussagen tätigt, die auch im Kontext auf andere Menschen verletzend wirken.

Oh...wenn das nicht stimmt, dann ist aber im hier im Thread viel Blödsinn erzählt worden.
Also der Empfänger entscheidet doch nicht? Das ist lachhaft, in deinem Beispiel entscheidest Du als Empfänger dass "na du Wichser" nicht beleidigend ist.

Abahatschi schrieb:Sie war nicht am Schauspielern in einem Film.
Sie ist nicht mit allen Weißen aus Afrika befreundet, im Gegenteil will sie rauskehren.

Aber du siehst ein, dass durchaus der KOntext eines Satzes relevant dafür ist, wie der Satz zu verstehen ist? Oder sind Sätze in Filmen für bahre Münze zu nehmen?

Abahatschi schrieb:Oh...wenn das nicht stimmt, dann ist aber im hier im Thread viel Blödsinn erzählt worden.
Also der Empfänger entscheidet doch nicht? Das ist lachhaft, in deinem Beispiel entscheidest Du als Empfänger dass "na du Wichser" nicht beleidigend ist.

Hast du den ganzen Absatz nicht verstanden? Der Empfänger kann entscheiden, was er als beleidigend einordnet. Aber das heißt weder, dass er die Aussage versteht und richtig einordnet, noch, dass man ihm dabei recht geben muss.
Worüber wir sprechen hat aber nichts mit der MOhrenapotheke zu tun. Dabei geht es darum, ob man den Namen Mohrenapotheke ablehnt in der heutigen zeit, oder nicht.
Es geht nicht darum, zu behaupten, dass die Betreiber der Mohrenapotheke absichtlich schwarze beleidigen wollen (zumindest wäre das grober unfug).

Aber genau darum geht es bei SH, wenn Leute grundlos behaupten, sie fände Weiße menschen eklig. In der Mohrenapotheke ist der Kontext klar, bei SH wiederum verleugnet man ihn.

Es ist aber eben der Kontext zum verständnis von Aussagen eben immer höchstrelevant.

@shionoro
Und „Weiße aus Afrika rauskehren“ ist was? Ein Schauspieler Witz unter Freunde?
Komm lass, es wird nur widerlicher.

@Abahatschi

Sag es mir, was hat wohl Frau Heinrich damit gemeint? Was war der Kontext, worauf genau war das bezogen? Und du glaubst, die findet jetzt ine cht, dass man alle in Afrika wohnhaften Weißen da rauswerfen soll?

Außerdem willst du ja jetzt den goalpost verschieben. Wir sprachen über eklig weiß. Siehst du denn jetzt endlich ein, dass bei der menschlichen Kommunikation Kontext höchstrelevant ist?

Tussinelda schrieb:Man müsse auch andere Meinungen aushalten, hieß es zum Buchmesseboykott einer bedrohten Autorin. Klar kann man das, aber muss man? Wie viel Risiko muss man eingehen, während andere überhaupt keins eingehen?

Ich bin immer noch nicht im Bilde, gab es konkrete Gefahren, denen sich ein Teil der Autoren und Autorinnen ausgesetzt sah? Oder war die diffuse Gefährdung durch die Anwesenheit rechter Verlage ausschlaggebend? Ich würde sagen, es ist realistisch, dass man mit einer bestimmten Hautfarbe eine Gefährdung verspürt, wenn man durch bestimmte Gegenden spaziert (z.B. als Schwarzer in Freital oder als blonder Deutscher in bestimmten Stadtteilen in Berlin?). Aber ist eine Buchmesse in Deutschland wirklich kein sicherer Ort mehr?

shionoro schrieb:Der Kontext entscheidet aber, was ein bestimmter Satz wohl bedeutet und wie er zu verstehen ist.

Das würde aber dann doch sehr fraglich erscheinen lassen, warum Straßen, Apotheken oder gar Ortschaften umbenannt werden sollten. Es wäre mein Wunsch, wenn jeder auf den Kontext achten würde. Dann wären wir alle etwas lockerer und könnten uns mehr auf den "echten" Rassimus konzentrieren. Wer aber noch in Erinnerung hat, welchen Shitstorm der bayerische Innenminister Herrmann empfangen hat als er Roberto Blanco einen "wunderbaren Neger" nannte, obwohl damals sowohl Sender als auch Empfänger keinerlei Groll hegten, der muss doch zugeben, dass beim Thema Rassismus bisweilen sehr dogmatisch und eben nicht kontextbasiert vorgegangen wird. Bitte nicht falsch verstehen, ich würde so eine Aussage nicht tätigen, aber wenn Herrmann und Blanco da kein Problem haben, sollten sich auch alle Unbeteiligten zurückhalten. Und dann sollen sich auch diejenigen zurückhalten, die meinen zum großen Protest blasen zu müssen, weil jemand als Kind Indianerhäuptling werden wollte. Immer getreu dem Motto: sich regen bringt Segen, sich nit uffregä isch au ä Segä!

@oldzambo

Das sehe ich genauso wie du, bin auch kein fan von der forderung nach umbenennung oder shitstorms gegenüber Leuten, die definitiv nicht böswillig agiert haben.
Man soll und muss schon darüber reden, dass Unwissenheit und 'ich habs nicht so gemeint' keine allgemeingültige Allzweckverteidigung ist, aber man sollte die Kirche manchmal auch im Dorf lassen.

dass es aber solche Diskussionen gibt, das ist vollkommen ok. Man soll darüber diskutieren, ob da Negerkönig oder Südseekönig stehen soll und zu fordern, dass man die textstelle ändert, ist vollkommen legitim.

oldzambo schrieb:Ich bin immer noch nicht im Bilde, gab es konkrete Gefahren

lies doch einfach die links, lies das statement von Kuhnke, lies Dich ein. Ich wiederhole jetzt sicher nicht die ganze Diskussion, erzähle den plot, liste die Darsteller auf etc.
Denn dafür, dass Du "nicht im Bilde bist" hast Du ja sowieso schon eine vorgefertigte Meinung.

oldzambo schrieb:Aber ist eine Buchmesse in Deutschland wirklich kein sicherer Ort mehr?

Wem genau stellst du diese Frage?
Offenbar gibt es Personen, für die diese Buchmesse kein sicherer Ort ist. Das wurde öffentlich geäußert.
Insofern finde ich deinen Beitrag verwirrend. Möchtest du sage, du schätzt die Lage anders ein? Du glaubst nicht, dass die Buchmesse kein sicherer Ort ist ?
Glaubst du die Aussage ist "übertrieben"?

oldzambo schrieb:Ich bin immer noch nicht im Bilde, gab es konkrete Gefahren, denen sich ein Teil der Autoren und Autorinnen ausgesetzt sah?

Es gibt dazu doch öffentlich zugängliche Statements. Die könntest du vielleicht erstmal lesen und dann konkret darauf bezogen deine Fragen und Zweifel benennen.
So allgemein gefasst, wer soll das denn jetzt für dich aufbereiten?

oldzambo schrieb:aber wenn Herrmann und Blanco da kein Problem haben, sollten sich auch alle Unbeteiligten zurückhalten.

Das mit den "Unbeteiligten" ist ja immer so eine Sache....sobald etwas öffentlich kommuniziert wird, ist die Bewertung, wer sich zu öffentlichen Äußerungen positionieren darf, nunmal eine andere.
Generell kann sich jede:r zu jedem Thema, was öffentlich besprochen wird, beteiligen.
Wenn es um die öffentliche Nutzung eines rassistischen Begriffes geht, und um den handelt es sich beim sogenannten "N.Wort", lässt sich schwerlich argumentieren, alle, die sich davon diskriminiert fühlten, sollten lieber die Klappe halten, denn sie seien Unbeteiligte.
Kuriose Argumentation.
Dass Robert Blanco "kein Problem" mit den Begriff hat, macht diesen nicht zu einem unproblematischen Begriff.

Es ist schon eine derbe Ansage an "weiße" Kicker, dass Feld bei rassistischen Beleidigungen zu räumen und sie für ihre Hautfarbe in Sippenhaft zu nehmen. Man gibt das Problem einfach mal an völlig unschuldige Kicker weiter, nur aufgrund ihrer Hautfarbe. Eigentlich können es nur die Schiedsrichter lösen, sonst niemand.

Die Frage ist, warum das nur unzureichend unternommen wird.

Es sei »an den weißen Spielern, die gewöhnlich in der Mehrheit sind«, auf Rassismus auf dem Feld zu reagieren, sagt Thuram, sie sollten sich weigern, weiterzuspielen. »Erst dann werden die Mächtigen dazu gezwungen, Maßnahmen zu ergreifen, denn sonst leidet ihr Geschäft.« Der Fußball-Weltverband Fifa hat die theoretische Möglichkeit geschaffen, bei rassistischen Vorfällen in Stadien Spiele abzubrechen. Doch dieses Werkzeug wird fast nie angewandt – obwohl Rassismus in vielen Ländern weiterhin an der Tagesordnung ist.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/rassismus-im-fussball-lilian-thuram-fordert-weisse-spieler-auf-das-feld-zu-verlassen-a-15edc87f-d7bc-4fa5-b3cf-116a6bf4cd38

MokaEfti schrieb:Es ist schon eine derbe Ansage an "weiße" Kicker, dass Feld bei rassistischen Beleidigungen zu räumen und sie für ihre Hautfarbe in Sippenhaft zu nehmen.

es ist eher eine derbe Ansage, dass so zu interpretieren, wie Du es machst.

MokaEfti schrieb:Man gibt das Problem einfach mal an völlig unschuldige Kicker weiter, nur aufgrund ihrer Hautfarbe. Eigentlich können es nur die Schiedsrichter lösen, sonst niemand.

doch, es kann auch anders gelöst werden. Indem man nicht mehr spielt, wenn so etwas passiert. Damit sämtliche Arschlöcher sehen, was ALLE Spieler davon halten, wenn sich ihre "Fans" rassistisch verhalten.

Daher sucht Thuram nach einer anderen Strategie. »Historisch gesehen sind es Individuen, die Systeme dazu zwingen, sich zu ändern«, sagt er.

Quelle: Dein link

Tussinelda schrieb:doch, es kann auch anders gelöst werden. Indem man nicht mehr spielt, wenn so etwas passiert. Damit sämtliche Arschlöcher sehen, was ALLE Spieler davon halten, wenn sich ihre "Fans" rassistisch verhalten.

Prinzipiell gebe ich dir Recht, nur ist das nicht immer so einfach. Als Zeichen ist es vollkommen legitim und wurde ja schon oft getan, nur dauerhaft kann man nicht jedes Spiel abpfeifen, weil einpaar rassitische Idioten dabei sind. Im Profibereich kann man diese Menschen per Kameratechnik herausfiltern, alles Andere muss aus der Kurve kommen.