Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Es bleibt ja trotzdem noch eine Differenz, ich sag ja nicht aus Langeweile, dass ich PC ablehne. Höflichkeit und Achtsamkeit sind immer an soziale Situationen gebunden, was in dem einen Fall als höflich gelten mag, ist es im anderen nicht. Es gibt da keine absoluten Regeln, nicht mal zeitlich limitiert, da die Regeln sich immer erst aus dem Miteinander ergeben.

Ist meines Erachtens die einzig vernünftige Art der Kommunikation.
Situativ, vorurteilsfrei und ohne auf irgendwelche Regeln zu pochen, die eher Verhärtungen/Verkrampfungen generieren können, als dass sie tatsächlich einem geschmeidigen Informationsaustausch dienlich wären.

Regeln, die ohnehin nicht von allen aus allen möglichen Gründen akzeptiert werden können.

paxito schrieb:Wenn niemand zufrieden ist, hat man den bestmöglichen Kompromiss ;)

Beste aller Welten. ;)

paxito schrieb:Über diese Tatsache, das Wörter kontextgebunden sind, gehen PCler hinweg, das wird mit verschiedenen Argumentationen ausgehebelt und die Wörter selbst - nicht deren Verwendung - werden auf einmal zum "Bösen" erklärt.

was überhaupt nicht stimmt.

paxito schrieb:Und in der Praxis werden Intentionen und Handlungen moralisch beurteilt, bloße Meinungen aber nicht.

doch, auch die werden verurteilt, wenn man sie kundtut

paxito schrieb:Das muss man mal festhalten, PCler können genauso verletzend, beleidigend usw. unterwegs sein wie irgendwelche pöbelnden Neonazis.

ja, können sie, es geht aber darum, diskriminierende Sprache und Handlungen gegenüber diskriminierten Minderheiten zu vermeiden. Was Sprache betrifft bedeutet dies zum Beispiel, bestimmte Bezeichnungen nicht zu verwenden. N**er ist so eine. Weil es eine rassistische, diskriminierende Bezeichnung ist, eine Fremdbezeichnung ist, die von Betroffenen abgelehnt wird. Es geht also darum, eine andere Bezeichnung zu verwenden, sich bewusst dazu zu entscheiden.

paxito schrieb:Bloße Meinung ist nicht strafbar und sollte auch nicht moralisch bewertet werden, weil daraus erstmal nichts folgt -

was vollkommen falsch ist, natürlich kann und sollte man eine Meinung auch moralisch bewerten. Und kritisieren. Man weiß ja nur dann von dieser Meinung, wenn sie verlautbart wurde, und da geht es ja dann schon los.

paxito schrieb:Man kann drüber reden ob diese Ortsbezeichnung nicht Missverständnisse provoziert, geradezu erzwingt, klar. Und ob man deswegen nicht doch besser die Stadt umbenennt. Aber dann sind wir nicht mehr in einer absoluten Wertung (böses Wort) sondern in einer Abwägung (wie wahrscheinlich sind Missverständnisse die verletzen könnten?). Ein wichtiger Unterschied.

der hier auch schon längst - im Falle der Ortsbezeichnung - herausgearbeitet wurde

paxito schrieb:PC verzerrt Geschichte, raubt uns im guten Willen unsere durchaus düstere Vergangenheit. Ich will das meine Töchter in dem Bewusstsein aufwachsen, dass die Gleichberechtigung erkämpft wurde und fragil ist, das sie geschützt werden muss, keine Puderzuckervorstellung von einer zurecht gebogenen Wirklichkeit.

nein, denn man kann Geschichte lehren, man kann sich damit auseinandersetzen, wenn das Wort "N**er" nicht mehr benutzt wird bedeutet dies nicht, dass Kolonialisierung, Rassismus, Rassentheorien etc deswegen nicht gegeben hätte oder man dieses Wissen nicht vermitteln könnte. ich will dass mein Kind nicht mit rassistischen Bezeichnungen im Alltag konfrontiert wird, nur weil Du denkst, diese seien nötig, um Deinem Kind Geschichte zu vermitteln.

paxito schrieb:Aber sie mag die Geschichten, warum sollte ich sie dann nicht vorlesen? Sie wurden so geschrieben, in einer völlig anderen Zeit.

Du kannst sie a) vorlesen, ohne rassistische Bezeichnungen, das ändert nämlich nix am Inhalt und b) warum sollte Deine Tochter solche Bezeichnungen überhaupt lernen?

"N**er" und "Neger" sind verschiedene Bezeichnungen.
Der Aussage, "N**ger" sei eine rassistische Bezeichnung und man solle es nicht verwenden, ist ein Widerspruch, da man die Bezeichnung gerade verwendet, deren Verwendung man gerade vermeiden will.

Man will mit der Bezeichnung "N**ger" die Bezeichnung "Neger" bezeichnen".
Das geht nicht.

paxito schrieb:Dann rede einfach nie wieder von PC sondern von den Regeln der Höflichkeit und dem achtsamen Umgang miteinander.

Weil irgendwelche Leute, denken "PC" wäre eine Geheimorganisation zur Unterdrückung der weißen Bevölkerung?
Warum sollte ich?
Diejenigen, die groteske Vorstellungen von pc haben, sollten diese einfach mal der Realität anpassen

paxito schrieb: Ich bezweifle aber nachdem ich so einiges von dir gelesen habe, dass die Verwendung von Begriffen wie "Neger" für dich einfach nur unhöflich sind und von mangelnder Achtsamkeit zeugen. Oder irre ich da?

Definitiv. Jemanden als N**** zu bezeichnen ist nicht einfach unhöflich, es ist diskriminierend.

Aber egal, ob du das fälschlicherweise (oder euphemisierenderweise) als unhöflich, statt als diskriminierend bezeichnest, wenn du versuchst solche Sachen nicht zu sagen, handelst du eben pc.

Ob dir das gefällt, oder nicht. :D

paxito schrieb:1. Ein älterer Herr, Rentner, lebt auf dem Dorf. Er ist Mitglied der Feuerwehr, im Schützenverein, Jäger. Ein guter Nachbar der immer hilft und ein zentraler Bestandteil des Dorflebens. Und er ist der Meinung schwarze Menschen seien dümmer als weiße. Da es keine schwarze Menschen im Dorf gibt und er auch noch nie einen getroffen hat, hat diese Meinung aber keinerlei Konsequenzen.
2. Eine Krankenpflegerin. Sie ist der Meinung, dass viele alte Menschen furchtbar leiden würden und man müsste ihnen helfen. Deswegen mordet sie voller Selbstaufopferung in ihrem Altenheim.
Du verstehst worauf ich hinaus will?

Ja, du versuchst einen Rassisten als besser als eine Mörderin dar zu stellen.

Das ist aber völliger Unsinn, weil niemand behauptet hat, das a schlimmer als b ist.
Natürlich ist es schlimmer Menschen umzubringen, mit dem älteren Herrn aus deinem Dorf würde ich dennoch nichts zu tun haben wollen.

Ich z.b. kann nicht PC sein, dass es mir unmöglich erscheint, eine Bezeichnung mit einer anderen Bezeichnung zu bezeichnen und zu meinen die Bezeichnung der anderen Bezeichnung sei dadurch , dass sie sich anders zeichnet , ein veränderter Begriff.
Da ist mir zu wenig Gefühl für eine differenziertere Sprache.
PC wird da m.E. seiner Ansprüchen an Sprache nicht gerecht.
PC ist mir da zu wenig PC als dass ich PC sein könnte. Es ist mir zu formalistisch als inhaltlich.

Zum "es kommt auf den Kontext an" möchte ich eine Sache zu bedenken geben. Um getriggert zu werden ist der Kontext irrelevant. Der Begriff/ Bezeichnung kann in dem Moment ein Ort bezeichnen oder in irgendeiner Form positiv gemeint sein, es reicht dennoch oft aus um sofort die Erinnerungen an tatsächlichen Diskrimimierungen wach zu rufen. Insbesondere die Bezeichnung N**** ist so sehr mit der Entwertung des Menschen aufgrund der schwarzen
Hautfarbee verbunden,

Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[15] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[7] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vornherein und dauerhaft inbegriffen

Quelle: Wikipedia: Neger

entsprechend ist es für mich absolut nicht nachvollziehbar, dass bis heute ernsthaft diskutiert wird, ob und in welchen Zusammenhängen dieser Begriff weiterhin mit gutem Gewissen genutzt werden kann anstatt ihn konsequent aus dem täglichen Sprachgebrauch zu tilgen.

Tussinelda schrieb:ja, können sie, es geht aber darum, diskriminierende Sprache und Handlungen gegenüber diskriminierten Minderheiten zu vermeiden.

Warum eigentlich nur bei diskriminierten Minderheiten? Sollte nicht Ziel sein, dass sich grundsätzlich bemüht wird, auf diskriminierende und verletzende Sprache und Handlungen zu verzichten? Ob ein Mensch aufgrund Herkunft, Religion, Hautfarbe, Sexualität oder starkem Übergewicht beleidigt, herabgewürdigt, diskriminiert wird macht für den Betroffenen eher keinen Unterschied.

@Gerlind

Gerlind schrieb:PC ist mir da zu wenig PC als dass ich PC sein könnte.

Gerlind schrieb:PC wird da m.E. seiner Ansprüchen an Sprache nicht gerecht.

Setze für PC einfach mal die von @paxito vorgeschlagenen Synonyme "Höflichkeit und Achtsamkeit" ein, dann wird daraus das:

"Höflichkeit und Achtsamkeit ist mir da zu wenig Höflichkeit und Achtsamkeit als dass ich höfflich und achtsam sein könnte."

und der Bubble sieht ganz anders aus. ;)

@BoboKGB

BoboKGB schrieb:aber dann ziehe ich meine Schlüsse daraus.

Nichts anderes habe ich erwartet.

BoboKGB schrieb:ich finde es weder unsachlich

Das kannst du gerne so finden, aber wenn wir über einen User (über mich) sprechen, wäre das userbezogen, was gemeinhin als persönlich verstanden wird, also unsachlich ist. Was meinst du, warum es seitens der Moderation diesbezüglich so viele rote Warnbeiträge gibt, oder warum userbezogene (persönliche/unsachliche) Beiträge gelöscht werden?

lmnop schrieb:Warum eigentlich nur bei diskriminierten Minderheiten? Sollte nicht Ziel sein, dass sich grundsätzlich bemüht wird, auf diskriminierende und verletzende Sprache und Handlungen zu verzichten? Ob ein Mensch aufgrund Herkunft, Religion, Hautfarbe, Sexualität oder starkem Übergewicht beleidigt, herabgewürdigt, diskriminiert wird macht für den Betroffenen eher keinen Unterschied.

weil es darum geht, auf deren Befindlichkeiten Rücksicht zu nehmen, da jeder jederzeit überall mit jedem Wort beleidigt und herabgesetzt werden kann, wie wir ja feststellten, geht es bei pc darum, Sprache bewusst zu verwenden, das bedeutet, diskriminierte Minderheiten auch nicht "unabsichtlich" zu verletzen, sprich, wenn es gar nicht so gemeint wäre. In dem man zum Beispiel vollkommen unreflektiert Bezeichnungen verwendet. Oder Bezeichnungen verwendet, die abgelehnt werden von Betroffenen, man sie aber trotzdem verwendet, auch wenn man dies weiß, weil man für sich entscheidet, wie es gemeint sei und das die einzige Rolle spielt. Weil man es schon immer sagte, weil man damit nur Positives verbindet etc.

peekaboo schrieb:Setze für PC einfach mal die von @paxito vorgeschlagenen Synonyme "Höflichkeit und Achtsamkeit" ein, dann wird daraus das:

"Höflichkeit und Achtsamkeit ist mir da zu wenig Höflichkeit und Achtsamkeit als dass ich höfflich und achtsam sein könnte."

und der Bubble sieht ganz anders aus.

Das ist m.E. gleichgültig. Mir ist es bezogen auf Sprachsensibilisierung zu wenig PC.

@peekaboo

Okay dann spreche ich nicht über dich als Person, sondern fasse nur deine Beiträge als puren Fakt zusammen: Noch vor 2 Jahren schriebst du in diesem Forum hier selbst noch von "Zigeunerschnitzeln", jetzt bist du strikt dagegen und zeigst in deinen Beiträgen kein Verständnis für Leute, die diesen Begriff als nicht rassistisch einstufen und weiter verwenden möchten. Erklären möchtest du das nicht mit Verweis auf angeblichen Userbezug. Kann sich zu allem Jeder sein eigenes Bild machen.

Kann man alles nachlesen, auch dein "Zigeunerschnitzel" und mein Beitrag ist nicht userbezogen sondern greift nur deine Beiträge auf.

@BoboKGB
ja und man entwickelt sich weiter. Ist das so unvorstellbar, dass Du dies hier zur Diskussion stellen musst? Nicht jeder beharrt für den Rest seines Lebens darauf, bestimmte Bezeichnungen zu verwenden, nur weil er diese schon immer verwendet hat. Was soll es da zu diskutieren geben? Warum sich hier auf einen user einschiessen? Es gibt zig Beispiele, wo user, die hier mitschreiben, offensichtlich mal eine andere oder unreflektiertere Meinung hatten. Und?

@Tussinelda

Wer ist "man"? Woher weißt du, dass das bei ihm so war? Warum gehst du immer wieder darauf ein, was ich ihm schreibe, obwohl du diese Diskussion ja blöd findest, bist du seine Sprecherin? Du weißt doch überhaupt nicht, wie es bei ihm war.
Warum denkst du immer wieder, du seist hier maßgebend dafür, wer wen was fragen kann und wer wem was antwortet? Du hast doch mit dieser Sache überhaupt nichts zu tun, ich verstehe deine Motivation nicht.

Seine Antworten sprechen doch für sich, ich hoffe Jeder hat sie gelesen.

lmnop schrieb:anstatt ihn konsequent aus dem täglichen Sprachgebrauch zu tilgen.

Für eine Tilgung wären m.E. mehr Leute, wenn sie selbst oder die eigenen Kinder betroffen wären. Ich glaube die Einstellung würde sich bei dem Ein oder Anderen ganz schnell ändern, wenn z.B. das eigene Kind PoC wäre und es jeden Tag in der Schule oder auf der Straße wegen der dunklen Hautfarbe diskriminiert wird, oder wenn gesagt wird: "Guck mal, da kommt die Müllern mit dem Negerkind!"

Man sieht ja schon wie allergisch manche, die sich für den Erhalt einsetzen, reagieren, wenn sie sich von anderen in die rechte, rassistische, oder unmoralische Ecke gestellt fühlen.

@BoboKGB

@Tussinelda liegt mit ihrer Einschätzung absolut richtig.

@univerzal
Danke

peekaboo schrieb am 05.02.2021:Wenn PC eine Ideologie sein soll, wie steht es denn um die PIC Gegenbewegung selbst? Ist PIC nicht viel eher eine Ideologie?

Oder will die PIC-Fraktion mit dieser Kategorisierung nur von sich ablenken, weil eigentlich genau das:
Seidenraupe schrieb:
dient leider auch der Ausgrenzung, Diffamierung und Abwertung von Menschen.
komplett auf sie zutrifft?

Ich warte eigentlich immer noch auf die Antwort darauf!

lmnop schrieb:Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[15] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[7] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vornherein und dauerhaft inbegriffen

Das glaube ich übrigens in der absoluten Aussage nicht. Es gibt auch viele positive Konnotationen zu genau diesem Begriff, und er wurde mit Nichten nur rassistisch oder abwertend verwendet. Ich bin mir durchaus bewusst, dass heutzutage eine gewisse Brisanz in der Sache steckt, aber so pauschal kann man einen Begriff einfach nicht verurteilen. So funktioniert weder eine gelungene Kommunikation, noch Sprache an sich. Man muss hier stets differenzieren, und nicht von oben herab abwerten.

Hab auch noch was gefunden, das das etwas zusammen fasst.

In kleinem Kreis wurde kürzlich behauptet, die Verwendung des Wortes «Neger» sei in jedem Fall, auch in der Literatur, negativ konnotiert. Das würde ja aber heissen, dass der Ausdruck auch in einer Kurzgeschichte ein Unwort ist, die vor 80 Jahren spielt, aber erst kürzlich geschrieben wurde. Ich glaube das nicht, denn Erzählliteratur muss «den Geist der heraufbeschworenen Zeit» widerspiegeln.B. K.

Lieber Herr K.Ich gehe mit Ihnen vollständig d’accord. Es ist ja klar, dass es rassistisch wäre, wenn jemand heute vom Blues als Negermusik sprechen würde. Es ist freilich unumgänglich (gerade weil «Neger» negativ konnotiert ist), in einem Roman über die 50er-Jahre einem Vater das Wort «Negermusik» in den Mund zu legen, wenn er sich abschätzig über den Musikgeschmack seines Sohnes äussert. (Abgesehen davon gibt es auch einen zwar auch nicht unproblematischen, aber durchaus positiv besetzten Gebrauch des Wortes, z. B. in Carl Einsteins Essay über die «Negerplastik» von 1915.)

Das erscheint mir so selbstverständlich, dass ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, wie man anderer Ansicht sein kann. Offenbar haben Ihre Freunde ein Konzept von Sprache, in dem es eine kontextfreie Bedeutung von Wörtern gibt. Das N-Wort scheint ihrer Ansicht nach einen absoluten toxischen Wert zu haben. Die Frage, in welchem Zusammenhang der Gebrauch des Wortes legitim sei, muss ihnen dann ähnlich absurd erscheinen wie die Frage, in welchem Kontext man Knollenblätterpilze in den Risotto schnetzeln dürfe.

Diese Giftklassen-Theorie der Wörter ist leider nicht originell, sondern lediglich ein Indiz einer sehr eingeschränkten sprachlichen Kompetenz. Wer die Unterschiede zwischen Sprache und Metasprache, zwischen eigentlicher und uneigentlicher Rede, zwischen Fiction und Non-Fiction, zwischen Performanz und Inhalt nicht kennt und beherrscht, sollte sich besser nicht zu literarischen Problemen äussern.

Mit politischer Korrektheit hat diese Frage übrigens nicht die Bohne zu tun. Allerdings kann man feststellen, dass manche Political Correctness ebenso wie das blöde Lob «herrlicher politischer Unkorrektheit» auf nichts anderem als auf sprachlicher Inkompetenz beruht. Die Dummheit derjenigen, die den «Neger» aus einem Südstaatenroman, der im 19. Jahrhundert spielt, verbannen wollen, entspricht der Dummheit der anderen, die ihr Recht auf den «Negerkuss» (vulgo: «Mohrenkopf») mit dem Hinweis verteidigen, dass Neger doch bloss das lateinische Wort für «schwarz» sei.

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Der Psychoanalytiker Peter Schneider beantwortet jeden Mittwoch Fragen zur Philosophie des Alltagslebens. Senden Sie uns Ihre Fragen an gesellschaft@tagesanzeiger.ch

Quelle: https://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/darf-man-gar-nie-neger-sagen/story/20915316

@navi12.0
das ist doch auch etwas anderes, das wurde hier auch schon längst durchgekaut. Wenn es notwendig ist, um die Zeit und die Sprache dieser Zeit widerzuspiegeln, dann kann das Wort selbstverständlich verwendet werden. Es ist aber trotzdem rassistisch. Und war es auch in der jeweiligen Zeit.

@Tussinelda
Nein, hier steht ausdrücklich, dass es Kontextabhängig ist, und eben nicht generell toxisch, und auch so nicht verabsolutierbar.

Absolut, wenn ich nämlich vor Gericht stehe und eine Zeugenaussage treffe und wiederhole, dass Angeklagter X Ne*** sagte, bin ich derjenige, der rassistische Worte gebraucht und zu verurteilen. Wie dämlich soll das noch werden?