Political correctness, ein gescheitertes Experiment

paxito schrieb:Gibt aber mittlerweile auch Rassisten, die ihre Worte hübsch PC verpacken können. Gerade in der identitären Ecke.

Da muß ich Dir zustimmen.

paxito schrieb:Auch wenn das PCler gerne hätten.

Hätten sie das wirklich oder vermutest du das nur?

Apache205 schrieb:Dort wird fröhlich bevormundet.

Wenn das wirklich zutreffen würde, träffe das auch auf die PICler zu.

Apache205 schrieb:Verfechter verhalten sich moralisch überlegen

Wer andere als moralisch überlegen verlacht, hält sich selber für besser.

MokaEfti schrieb:Ok, rassistisch sind alle Kritiker/Innen (!) von PC. Ich bin also Rassist.

Kommt darauf an, ob du pc kritisierst, oder ob du es, wie ich schrieb "ablehnst"

Natürlich kann man pc kritisieren, ohne Rassist zu sein.
Aber wie soll das gehen, pc abzulehnen, ohne Rassist zu sein?
(Mal außen vorgelassen, dass jemand überhaupt nicht versteht, was pc ist)

MokaEfti schrieb:Kann man dich wählen, es ist alles so schön einfach in deiner Welt!

Geht es wohl ein einziges Mal ohne userbezug?

Hmm, wäre das zu schaffen?

Apache205 schrieb:In dem man kein Rassist ist, und trotzdem die heutige PC scheiße findet.

Wenn man kein Rassist ist, handelt und redet man diskriminierungsfrei und ist somit pc.

Und was bedeutet "heutige pc" wie unterscheidet die sich von der gestrigen oder der vorgestrigen?

Ansonsten verweise ich auf die Unterscheidung von pc ablehnen oder pc kritisieren.

paxito schrieb:Eben weil PC nicht der alleinige Maßstab ist für diskriminierungsfreies Reden und Handeln.

Hä?

Das ergibt keinen Sinn, da pc kein "Maßstab" ist, sondern eine Einstellung
und zwar die Einstellung, dass man sich diskriminierungsfrei verhalten will.

paxito schrieb:Dann bräuchtest du die Unterscheidung nicht.

Von welcher Unterscheidung redest du?

Jedimindtricks schrieb:Man kann ja durchaus von ausgehen das betreff " dorf neger " damals noch wenige bis keine farbigen in Deutschland lebten

Es heißt nicht "Farbige", das ist rassistisch. Wird hier normalerweise immer sehr vehement und umgehend drauf hingewiesen. Warum diesmal nicht, ist mir ein Rätsel. Nee eigentlich nicht :)

BoboKGB schrieb:Es heißt nicht "Farbige", das ist rassistisch.

richtig!

BoboKGB schrieb:Wird hier normalerweise immer sehr vehement und umgehend drauf hingewiesen.

und das hast diesmal Du übernommen, schön!

BoboKGB schrieb:Warum diesmal nicht, ist mir ein Rätsel. Nee eigentlich nicht :)

also kein Rätsel? Na dann ist ja gut!

@BoboKGB
Einfach mal im Kontext lesen;)
Ich schrieb " damals " , damals als das dörfchen neger entstand.
Die darauffolgenden Jahrhunderte Rassentheorien , nazis etc


Im nächsten Satz schrieb ich das wir ein neues Grundgesetz haben das uns einen Schritt weiter gebracht hat. Da steht drin die würde des Menschen ist unantastbar und mit dem Wort neger egal mit welchem Artikel tast ich die an .


Ich will noch nicht mal staatlich, konstitionellen Rassismus negieren im Nachkriegsdeutschland .
Heute sind wir aber an einem Punkt wo sehr viel people of color egal woher als deutsche odee flüchtling unter uns leben und für die sollte das Grundgesetz auch gelten.
Hast ja recht mit dem farbig, hab auch nicht behauptet ich wäre politisch korrekt!

@Jedimindtricks

Es hat nichts mit irgendeinem Kontext zu tun, du schriebst einfach Farbiger, nicht als Zitat oder sonst was. Um was anderes ging es mir nicht. Aber gut, dass du mir am Ende recht gibst, dass dieser Begriff nicht politisch korrekt ist. Er ist rassistisch. Es ging auch gar nicht gegen dich, ich fand wie gesagt nur sehr auffällig, dass keine Reaktionen darauf erfolgten wie sonst.

peekaboo schrieb:Hätten sie das wirklich oder vermutest du das nur?

Es mag dem Umgangston im Forum geschuldet sein, aber ja da werden hier des Öfteren moralische Urteile in einer Absolutheit dargestellt. Etwa beim Wort Neger. Das ist selbst dann rassistisch, abwertend, inkorrekt usw. wenn es einen Bach irgendwo in Deutschland bezeichnet. Und das wird auch nicht als Meinung kundgetan sondern als feststehende Tatsache, wer es anders sieht hat nicht eine andere Meinung sondern ist unmoralisch. Überzeugend ist das nicht.
(mir ist die Frage übrigens ziemlich egal. Das müssen die Leute wissen, die da leben, alles andere ist eine m.E. eine akademische Scheindebatte)

Groucho schrieb:Hä?
Das ergibt keinen Sinn, da pc kein "Maßstab" ist, sondern eine Einstellung
und zwar die Einstellung, dass man sich diskriminierungsfrei verhalten will.

Nochmal, da es scheinbar wirklich schwer für dich ist, dass anzuerkennen: man kann sich diskriminierungsfrei verhalten wollen und trotzdem PC ablehnen. Gilt für mich, gilt für viele andere die ich kenne. Die Begriffe sind nicht deckungsgleich, ansonsten könnten wir auf den Wendung "politisch korrekt" auch einfach verzichten.

Groucho schrieb:Von welcher Unterscheidung redest du?

Die, die selbst du triffst. "Politische Korrektheit" impliziert nicht, dass man sich einfach "nur" diskriminierungsfrei verhalten will. Sondern, dass man auch weiß wie das auszusehen hat. Das Nutzen bestimmten Formen und Floskeln, das Meiden bestimmter Wörter, eben ein mehr oder weniger kohärenter Kodex des Verhaltens soll Diskriminierungsfreiheit herstellen, zumindest soweit das möglich ist.

@peekaboo

Schade, dass du darauf nicht antwortest. Wäre sicher interessant.

Beitrag von BoboKGB (Seite 789)

paxito schrieb:man kann sich diskriminierungsfrei verhalten wollen und trotzdem PC ablehnen. Gilt für mich, gilt für viele andere die ich kenne. Die Begriffe sind nicht deckungsgleich, ansonsten könnten wir auf den Wendung "politisch korrekt" auch einfach verzichten.

Nein, das ist schlicht falsch

der englische Ausdruck politically correct die Zustimmung zu der Idee, dass Ausdrücke und Handlungen vermieden werden sollten, die Gruppen von Menschen kränken oder beleidigen können (etwa bezogen auf Geschlecht oder Hautfarbe).[3

Quelle: Wikipedia: Politische Korrektheit#:~:text=Politische Korrektheit Politische Korrektheit oder als Adjektiv politisch,der Theorie der öffentlichen Meinung eine Rolle spielt.

paxito schrieb:"Politische Korrektheit" impliziert nicht, dass man sich einfach "nur" diskriminierungsfrei verhalten will. Sondern, dass man auch weiß wie das auszusehen hat

Wie soll man sich diskriminierungsfrei verhalten, wenn man NICHT weiß, wie das aussieht?

Groucho schrieb:Nein, das ist schlicht falsch

In dem von dir zitierten Link steht so ziemlich das Gleiche, wie das was ich sagte. Einziger Unterschied ist das dort nicht explizit erwähnt wird, das man für PC eben wissen muss welche Ausdrücke und Handlungsweisen denn nun zu verdammen oder zu befolgen sind. Aber das scheint mir offenkundig.

Groucho schrieb:Wie soll man sich diskriminierungsfrei verhalten, wenn man NICHT weiß, wie das aussieht?

Aus meiner Perspektive ist die Annahme, dass man es eben nicht weiß und auch nicht wissen kann, die einzig ehrliche Option. Es gibt verschiedene Varianten wie man damit umgehen kann. Achtsamkeit und einfache Höflichkeit etwa.

paxito schrieb:wer es anders sieht hat nicht eine andere Meinung sondern ist unmoralisch.

Ist das ein Problem? Ich hoffe mal nicht, denn es scheint ja auch kein Problem zu sein, wenn man die PCler als Moralapostel, oder moralisch überlegen hinstellt und ihnen ein übertrieben moralisch Verhalten unterstellt wird, oder?

@BoboKGB

Sorry, aber wir sollten uns schon an die Anweisung der Moderation halten:

Beitrag von univerzal (Seite 792)

@peekaboo

Hmm, ich finde es weder unsachlich, noch ist es ein Angriff, noch ist es off-topic, wenn ich dich frage, warum du vor 2 Jahren noch selbst "Zigeunerschnitzel" als Begriff verwendet hast.

Es ist ja in Ordnung, wenn du darauf nicht antworten möchtest, aber auf den in diesem Fall nicht zutreffenden Hinweis der Moderation zu verweisen, ist eine Ausrede.

Klar, ich kann und will dich nicht zwingen, zu antworten, aber dann ziehe ich meine Schlüsse daraus.

peekaboo schrieb:Ist das ein Problem? Ich hoffe mal nicht, denn es scheint ja auch kein Problem zu sein, wenn man die PCler als Moralapostel, oder moralisch überlegen hinstellt und ihnen ein übertrieben moralisch Verhalten unterstellt wird, oder?

Das man die Meinung anderer als unmoralisch hinstellt, ja das ist ein Problem. Denn dann ist man eben ein Moralapostel, hält sich für moralisch überlegen usw.
Verurteile ich jetzt damit die PCler selbst (gar wieder moralisch) wie du scheinbar suggerieren willst? Nö, eher ihre Streitkultur, explizit hier im Forum. Das man bestimmte Wörter ablehnt ist kein Problem, sogar das man andere überzeugen will, das ebenfalls zu tun ist erstmal m.E. unproblematisch.
Übrigens sieht mein Urteil über den größten Teil der PC Gegner die hier im Thread unterwegs sind nicht wirklich besser aus, dass sei mal dazu gesagt. Ich würde mir da grundsätzlich mehr Diskussion, mehr Debatte und weniger moralisierende Rechthaberei wünschen, von beiden Seiten.

paxito schrieb:Aus meiner Perspektive ist die Annahme, dass man es eben nicht weiß und auch nicht wissen kann, die einzig ehrliche Option. Es gibt verschiedene Varianten wie man damit umgehen kann. Achtsamkeit und einfache Höflichkeit etwa.

Aus irgendeiner konstruierten Annahme heraus, kann man in diesem Fall doch nicht argumentieren. Das liest sich wie ein falsches "Unwissenheit ist ein Segen". Den Begriff Ne*** kennt in Deutschland im Grunde wirklich jeder. Die paar Ausnahmefälle sind nicht relevant.
Sicher gibt es da viele Grautöne, die man auch beachten muss und dann diskutieren kann. Aber es gibt eben auch klare Fälle und bei diesen ist dann Achtsamkeit und Höflichkeit ein Synonym für diskriminierungsfrei.

paxito schrieb:Achtsamkeit und einfache Höflichkeit etwa.

Voilá: pc

(Ja, der accent auf dem a ist falsch rum, aber ich finde die richtige Tastenkombination nicht :D )

paxito schrieb:Das man die Meinung anderer als unmoralisch hinstellt, ja das ist ein Problem. Denn dann ist man eben ein Moralapostel, hält sich für moralisch überlegen usw.

Seit wann ist das eigentlich so in Verruf geraten? Wieso sollte man nicht danach streben, sich moralisch zu erheben wenn man mit anderen Meinungen konfrontiert ist? Sollte jede Meinung moralisch gleich viel wert sein?

Groucho schrieb:(Ja, der accent auf dem a ist falsch rum, aber ich finde die richtige Tastenkombination nicht :D )

Tut mir Leid, das disqualifiziert deine Äußerung jetzt leider völlig. Weil ich so ein moralisch überlegenes Individuum bin, gehe ich trotzdem noch darauf ein ;)

Groucho schrieb:Voilá: pc

Dann rede einfach nie wieder von PC sondern von den Regeln der Höflichkeit und dem achtsamen Umgang miteinander. Wirst sehen, die Leute haben viel weniger Probleme damit. Ich bezweifle aber nachdem ich so einiges von dir gelesen habe, dass die Verwendung von Begriffen wie "Neger" für dich einfach nur unhöflich sind und von mangelnder Achtsamkeit zeugen. Oder irre ich da?

vincent schrieb:Seit wann ist das eigentlich so in Verruf geraten?

Etwa seit der Antike?

vincent schrieb:Wieso sollte man nicht danach streben, sich moralisch zu erheben wenn man mit anderen Meinungen konfrontiert ist? Sollte jede Meinung moralisch gleich viel wert sein?

Es ist absolut nichts falsches daran, seine eigene Meinung für die richtige Meinung zu halten. Alles andere wäre auch ein bisschen albern. Und nein, auch nicht jede Meinung ist moralisch gleich viel wert. M.E. haben Meinungen überhaupt keinen moralischen Wert, eher Handlungen, vielleicht noch Intentionen.
Wenn du aber andere Meinungen nur damit als ungültig hinstellst, weil sie eben unmoralisch seien (absolut, nicht deiner Meinung nach), während deine eigene Meinung die einzige moralisch mögliche ist (auch hier absolut), dann ist das eine Selbsterhöhung. Die im Übrigen jede Diskussion unmöglich und überflüssig macht.

@paxito
Wieso sollte ich Meinungen als ungültig hinstellen wollen? Das ist doch nicht die Absicht und der Diskussionsverlauf hier gibt das auch nicht her. Eine Meinung aber als unmoralisch hinzustellen, ist eine andere Sache und völlig legitim. Die moralische Überlegenheit muss auch nicht zur Selbsterhöhung führen; zumindest sollte sie das nicht.
Anders würde dann wiederum eine Diskussion auch nicht Sinn machen. Jeder hat eine Meinung und alle Meinungen sind gleich viel wert, irgendwie hat also jeder recht.

paxito schrieb:M.E. haben Meinungen überhaupt keinen moralischen Wert, eher Handlungen, vielleicht noch Intentionen.

Das sehe ich anders. Zu denken, Menschen mit dunkler Hautfarbe seien weniger Wert als Menschen mit weißer Hautfarbe ist beispielsweise eine wertlose bzw. minderwertige Meinung. Handlungen resultieren aus Meinungen.

vincent schrieb:Das sehe ich anders. Zu denken, Menschen mit dunkler Hautfarbe seien weniger Wert als Menschen mit weißer Hautfarbe ist beispielsweise eine wertlose bzw. minderwertige Meinung. Handlungen resultieren aus Meinungen.

Die Meinung muss dir nicht gefallen. Du kannst sie falsch, dumm, rassistisch usw. nennen. Aber unmoralisch?
Da tue ich mich schwer mit. Zwei Beispiele die illustrieren warum mir das schwer fällt:
1. Ein älterer Herr, Rentner, lebt auf dem Dorf. Er ist Mitglied der Feuerwehr, im Schützenverein, Jäger. Ein guter Nachbar der immer hilft und ein zentraler Bestandteil des Dorflebens. Und er ist der Meinung schwarze Menschen seien dümmer als weiße. Da es keine schwarze Menschen im Dorf gibt und er auch noch nie einen getroffen hat, hat diese Meinung aber keinerlei Konsequenzen.
2. Eine Krankenpflegerin. Sie ist der Meinung, dass viele alte Menschen furchtbar leiden würden und man müsste ihnen helfen. Deswegen mordet sie voller Selbstaufopferung in ihrem Altenheim.
Du verstehst worauf ich hinaus will?

vincent schrieb:Handlungen resultieren aus Meinungen.

Ja. Aber absurder Weise können "böse" Meinungen "gute" Handlungen hervorbringen und umgekehrt. Das macht es etwas knifflig.

vincent schrieb:Wieso sollte ich Meinungen als ungültig hinstellen wollen? Das ist doch nicht die Absicht und der Diskussionsverlauf hier gibt das auch nicht her.

Doch schon. Am Ende erinnert das hier manchmal seitenweise an das Spiel "du bist sch...e weil...". Vielleicht liegt es auch nur an meiner Perspektive.

vincent schrieb:Eine Meinung aber als unmoralisch hinzustellen, ist eine andere Sache und völlig legitim.

Naja. Du sagst Neger, Neger ist böse, weil du Neger sagst, bist du böse. Kann man machen und legitim finden, aber im Grunde ist das eine Bankrotterklärung für eine Diskussion.

vincent schrieb:Anders würde dann wiederum eine Diskussion auch nicht Sinn machen. Jeder hat eine Meinung und alle Meinungen sind gleich viel wert, irgendwie hat also jeder recht.

Wie wäre es mit Achtsamkeit und Höflichkeit? Ich habe meine Meinung, wenn sie dich interessiert, erkläre ich sie dir. Und ich würde gerne deine wissen. Ist meist ein guter Anfang für ein Gespräch. Okay, ich bin als Pfleger etwas geschädigt durch den Umgang mit psychisch kranken Menschen, das prägt mich an der Stelle wahrscheinlich.

Kurzgefasst: Moral ist subjektiv, nicht objektiv.
Auf der anderen Seite haben wir als Gesellschaft durchaus eine Art kollektive Moral an der sich die meisten von uns mehr oder weniger richten. Aber ich will da nicht zu sehr von Topic ausschweifen, nur kurz anmerken ^^