Political correctness, ein gescheitertes Experiment

navi12.0 schrieb:Wissenschaft kann auch tendenziös betrieben werden, um bestimmte politische Meinungen zu festigen, nur mit Wissen hat das dann noch lange nichts zu tun

letztlich geht es bei pc nicht mehr um wissenschaftl Erkenntnis, wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Diskurs, sondern man bewegt sich schon längst auf dem schmalen Grat zur Ideologie oder ist bereits bei der Ideologie angekommen
.

Ideologie (von französisch idéologie; zu altgriechisch ἰδέα idéa, hier „Idee“, und λόγος lógos „Lehre, Wissenschaft“ – eigentlich „Ideenlehre“)[1] steht im weiteren Sinne bildungssprachlich für Weltanschauung. Im engeren Sinne wird damit zum einen auf Karl Marx zurückgehend das „falsche Bewusstsein“ einer Gesellschaft bezeichnet, zum anderen wird in der US-amerikanischen Wissenssoziologie jedes System von Normen als Ideologie bezeichnet, das Gruppen zur Rechtfertigung und Bewertung eigener und fremder Handlungen verwenden.[2] Seit Marx und Engels bezieht sich der Ideologiebegriff auf „Ideen und Weltbilder, die sich nicht an Evidenz und guten Argumenten orientieren, sondern die darauf abzielen, Machtverhältnisse zu stabilisieren oder zu ändern“.[3]

Quelle: Wikipedia: Ideologie

PC ist eine Ideologie im o.g. Sinn, und dient der Stabilisierung (Erringung) von Machtverhältnissen.

PC dient leider auch der Ausgrenzung, Diffamierung und Abwertung von Menschen.

"In der Kunst und in der Politik ist gut gemeint das Gegenteil von gut. Andre Malraux "

Quelle: https://falschzitate.blogspot.com/2017/04/das-gegenteil-von-gut-ist-gut-gemeint.html

navi12.0 schrieb:Hier heißt es Obacht geben. Wer verkauft wieder irgendeine Meinung als Wahrheit, und warum??

volle Zustimmung. Cui bono? sollte man sich immer fragen.

Tussinelda schrieb:Warum kann man denn Mohrkirch nicht Maderkirch nennen, wenn die Ableitung von Marder ist? Oder Mårkirch?

Mårkirch: gibt das deutsche Alphabet nicht her




Wenn man eine eigentl gute Idee hat, aber nicht mehr bereit ist zu differenzieren, Kritiker unumwunden zu Gegner erklärt, wenn die Forderungen/Umsetzungen ins Extreme gesteigert werden, wie nennt man das noch mal?
zur Erinnerung:

Stefanowitsch forderte 2020 u. a. die Umbenennung des Ortes Mohrkirch im nördlichen Schleswig-Holstein, trotz der Tatsache, dass sich der Ortsname im zweisprachigem Südschleswig aus dem dänischen Mår für Marder ableitet

Wikipedia: Anatol Stefanowitsch

abberline schrieb:Klar betrifft das nur die Leute im Ort. Du kannst ja gern die Gemeinde kontaktieren, aber entscheiden würden sowieso immer nur die Bewohner, was steht mir zu, jemandem zu sagen, dass er seinen Heimatort umbenennen soll?

Es betrifft zwar vorranging, aber nicht nur die Leute im Ort.

Seidenraupe schrieb:Quelle: Wikipedia: Ideologie

PC ist eine Ideologie im o.g. Sinn, und dient der Stabilisierung (Erringung) von Machtverhältnissen.

PC dient leider auch der Ausgrenzung, Diffamierung und Abwertung von Menschen.

Gibt es für diese Behauptung eine Quelle?
Die Quelle

Seidenraupe schrieb:Quelle: Wikipedia: Ideologie

ist leider untauglich!

CosmicQueen schrieb:Das ist überhaupt keine Antwort. Warum will man dann den Ortsnamen ändern, der läuft doch auch unter Privat?

weil es kein Eigenname ist. Sie sind also eben NICHT Privatsache. Siehe Persönlichkeitsrecht, was Namen betrifft, den Recht auf eigenen Namen etc.

navi12.0 schrieb:Vollkommen irrelevant nicht, aber doch noch lange nicht so dringlich nötig, dass man hier von einer stabilen politischen Position sprechen müsste, die ein energisches Eingreifen seitens der Gesellschaft einfordert.

na offenbar schon, sonst würde es ja diese Zusammenschlüsse Schwarzer Menschen oder anderer Minderheiten nicht geben und diese dies auch nicht fordern. Selbstverständlich ist das eine stabile politische Position. Ab wann ist es denn Deiner Meinung nach eine?

Tussinelda schrieb:Ab wann ist es denn Deiner Meinung nach eine?

Wie gesagt, sowas ist Verhandlungssache, weil es eben nur Meinungen sind, und keine verabsolutierbaren Tatsachen.

navi12.0 schrieb:Wie gesagt, sowas ist Verhandlungssache, weil es eben nur Meinungen sind, und keine verabsolutierbaren Tatsachen.

das ist keine Antwort. Es gibt hunderte Vereine, mindestens, es gibt Zusammenschlüsse dieser Vereine, es gibt Initiativen, es gibt einen Zentralrat afrikanischer Gemeinden und und und. Aber das reicht Dir ja nicht, also WAS reicht? Und wo sind die Vereine, Initiativen, Organisationen der Schwarzen Menschen, die das nicht wollen? Kannst Du da was aufzeigen oder spielt das keine Rolle, wenn es da womögliche keine gibt, die sich dagegen aussprechen, das andere Vereinigungen etc. quasi für sie mitsprechen (nach Deiner Deutung)?

Tussinelda schrieb:weil es kein Eigenname ist. Sie sind also eben NICHT Privatsache. Siehe Persönlichkeitsrecht, was Namen betrifft, den Recht auf eigenen Namen etc.

Ihm geht es doch aber darum diese Worte zu BESEITIGEN weil sich daran jemand stören KÖNNTE. Und ein Ortsname scheint ja wohl auch eine private Geschichte zu sein, das hast du doch selbst zitiert. Zumal es ihm auch egal ist im welchen Kontext der Ortsname entstanden ist, ihm ist einzig und allein das Wort an sich ein Dorn im Auge und dann kommt man eben nicht umhin nachzuhaken, wie es dann mit persönlichen Namen aussieht, die blieben ja existent und es KÖNNTE sich daran jemand stoßen, wenn man sein Hotel "Neger" oder "Mohr" nennt, weil es der Nachname eben zulässt.

@Tussinelda
Wie gesagt, für mich nicht nachvollziehbar, aber das muss es auch nicht, jeder hat seinen eigenen Weg sich seine eigene Meinung zu bilden.

Seidenraupe schrieb:Es betrifft zwar vorranging, aber nicht nur die Leute im Ort.

Stimmt, ich wohne zwar weit weg von "Neger", möchte aber nicht in einer Gesellschaft leben, welche Rassismus selbst dort unterstellt wo nachweislich keiner ist. Der Ortsname "Neger" ist null vom "Neger" abgeleitet und genau genommen ist es reiner Zufall das er eben jenem Wort gleicht, welcher Rassismus ausdrückt.

CosmicQueen schrieb:Ihm geht es doch aber darum diese Worte zu BESEITIGEN weil sich daran jemand stören KÖNNTE. Und ein Ortsname scheint ja wohl auch eine private Geschichte zu sein, dass hast du doch selbst zitiert.

nein, das habe ich nicht zitiert, was ich zitiert habe war:

Tussinelda schrieb:Dass an deren Namen bisher nicht lautstark Anstoß genommen werde, liege womöglich auch daran, „dass wir eine Intuition haben, dass Ortsnamen eher wie Eigennamen zu behandeln sind“. Also Privatsache sind.

lies das bitte nochmal genau. Da steht nichts davon, dass sie privat SIND. Da steht, dass es eine Intuition gibt, die Ortsnamen wie Eigennamen behandelt. Dann wären sie privat, aber Intuition ist eben nicht die Realität.

behind_eyes schrieb:Wie gesagt, für mich nicht nachvollziehbar, aber das muss es auch nicht, jeder hat seinen eigenen Weg sich seine eigene Meinung zu bilden.

was genau ist denn daran nicht nachvollziehbar? Und wie gesagt, ich habe recherchiert, ich finde es etwas befremdlich wenn impliziert wird, das meine Meinungsbildung quasi fragwürdig ist.

Tussinelda schrieb:Da steht nichts davon, dass sie privat SIND.

Äh, das steht "also Privatsache SIND".

Seidenraupe schrieb:PC ist eine Ideologie

Wenn PC eine Ideologie sein soll, wie steht es denn um die PIC Gegenbewegung selbst? Ist PIC nicht viel eher eine Ideologie?

Oder will die PIC-Fraktion mit dieser Kategorisierung nur von sich ablenken, weil eigentlich genau das:

Seidenraupe schrieb: dient leider auch der Ausgrenzung, Diffamierung und Abwertung von Menschen.

komplett auf sie zutrifft?

Tussinelda schrieb:was genau ist denn daran nicht nachvollziehbar?

Sich einer Meinung anzuschließen ohne die Bilder gesehen zu haben etc, später aber zu sagen das man die Bilder gesehen hat.

Tussinelda schrieb:ich finde es etwas befremdlich wenn impliziert wird, das meine Meinungsbildung quasi fragwürdig ist.

Du verwechselst Implizierung von Infragestellung mit Toleranz.
Es steht dir frei, wie du zu deiner Meinung kommst.

Da nichts mehr zu meiner objektiven Frage kommt, belasse ich es dabei.

Tussinelda schrieb:Es gibt hunderte Vereine, mindestens, es gibt Zusammenschlüsse dieser Vereine, es gibt Initiativen, es gibt einen Zentralrat afrikanischer Gemeinden und und und. Aber das reicht Dir ja nicht, also WAS reicht?

Sie können ja ihre Meinung haben, dass sowas generell als diskriminierend aufgefasst werden könnte, nur muss halt klar sein, dass es auch plausible Gegenmeinungen dazu gibt, und das die auch von Mitgliedern ihrer eigenen Ethnie vertreten werden kann.

Damit sprechen wir eben nicht von unumstößlichen Fakten, auf die die Gesellschaft reagieren sollte, sondern eben nur von Meinungen und Interessen, die die Gesellschaft eben verhandeln kann, wenn es wirklich dringend ist. Was es in vielen Teilen meiner Meinung nach eben nicht ist; .. gerade dann wenn die Eigenahmen nicht mal was mit der ethnischen Bezeichnung zu tun haben, sondern einem völlig anderen Ursprung entstammen.

Tussinelda schrieb:Und wo sind die Vereine, Initiativen, Organisationen der Schwarzen Menschen, die das nicht wollen? Kannst Du da was aufzeigen oder spielt das keine Rolle, wenn es da womögliche keine gibt, die sich dagegen aussprechen, das andere Vereinigungen etc. quasi für sie mitsprechen (nach Deiner Deutung)?

Warum sollte man sich politisch organisieren, wenn das, was gegeben ist, einen gar nicht stört?

Zitat aus dem Focus

Stefanowitsch sagt: Die Herkunft eines Namens spiele eine weniger wichtige Rolle als die heutige Bedeutung. Der Ortsname Neger sei zwar zu einer Zeit nachgewiesen worden, als es die rassistische Personenbezeichnung im Deutschen noch gar nicht gab. Die heutige Bedeutung sei aber eindeutig.

Also für ihn spielt die Herkunft des Namens überhaupt keine Rolle, das Wort an sich findet er heute problematisch und deshalb soll es geändert werden. Konsequent wäre es also sämtliche Nachnamen auch ändern zu wollen, DENN, diese könnten ja auch als Ortsbezeichnung, Apotheken oder Hotels genutzt werden und sie wäre somit weiterhin existent.

CosmicQueen schrieb:Äh, das steht "also Privatsache SIND".

Du musst auch lesen, was davor steht. Der Schluss, dass sie Privatsache sind, zieht sich ja aus der Intuition (also nix, was rechtlich oder sachlich relevant wäre), dass Ortsnamen Eigennamen wären.

behind_eyes schrieb:Sich einer Meinung anzuschließen ohne die Bilder gesehen zu haben etc, später aber zu sagen das man die Bilder gesehen hat.

häh? Geht es noch? Ich habe doch Bilder verlinkt. Und die bestätigten meine Meinung, die ich aufgrund Deiner links erst einmal vorbehaltlich weiterer Recherche hatte.

behind_eyes schrieb:Du verwechselst Implizierung von Infragestellung mit Toleranz.
Es steht dir frei, wie du zu deiner Meinung kommst.

da widerspricht dies aber deutlich:

behind_eyes schrieb:Sich einer Meinung anzuschließen ohne die Bilder gesehen zu haben etc, später aber zu sagen das man die Bilder gesehen hat.

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navi12.0 schrieb:Sie können ja ihre Meinung haben, dass sowas generell als diskriminierend aufgefasst werden könnte, nur muss halt klar sein, dass es auch plausible Gegenmeinungen dazu gibt, und das die auch von Mitgliedern ihrer eigenen Ethnie vertreten werden kann.

ja wo denn? zeige das doch mal auf, wo sich Schwarze Menschen zusammen getan haben, um dagegen vorzugehen, dass die ganzen Organisationen quasi für sie sprechen und das dann auch noch nicht in ihrem Sinn, da sie gerne Worte wie "N**er" etc. behalten würden, im normalen Sprachgebrauch.

navi12.0 schrieb:Warum sollte man sich politisch organisieren, wenn das, was gegeben ist, einen gar nicht stört?

na weil offenbar irgendwer in deren Namen spricht ;)

CosmicQueen schrieb:Also für ihn spielt die Herkunft des Namens überhaupt keine Rolle, das Wort an sich findet er heute problematisch und deshalb soll es geändert werden. Konsequent wäre es also sämtliche Nachnamen auch ändern zu wollen, DENN, diese könnten ja auch als Ortsbezeichnung, Apotheken oder Hotels genutzt werden und sie wäre somit weiterhin existent.

das wäre aus Deiner Sicht konsequent, aber erstens rechtlich nicht möglich und auch anmaßend, wenn es sich um Eigennamen handelt, weshalb dies auch nicht gefordert wird. Aber wir können gerne weiter darüber diskutieren, was niemand fordert, Du aber konsequent fändest, nur denke ich, bringt das nix.

Tussinelda schrieb:ja wo denn? zeige das doch mal auf, wo sich Schwarze Menschen zusammen getan haben, um dagegen vorzugehen, dass die ganzen Organisationen quasi für sie sprechen und das dann auch noch nicht in ihrem Sinn, da sie gerne Worte wie "N**er" etc. behalten würden, im normalen Sprachgebrauch.

Muss man doch gar nicht, wieso auch? Die Verbände können sprechen und fordern und meinen, was sie wollen, aber ob sie das wirklich für alle Mitglieder ihrer ethnischen Minderheit tun, ist eben zweifelhaft. Grade dort, wo es um Namen geht, die mit der Ethnie nichts zu tun haben, kann man sehr gut davon ausgehen, dass viele Menschen aus dieser Gruppe gar kein gesteigertes Interesse daran haben werden, das zu ändern. Trotzdem gibt es wohl auch hier einen "Wissenschaftler" der das so forciert, was wirklich schon weit hergeholt ist.

Tussinelda schrieb:na weil offenbar irgendwer in deren Namen spricht ;)

Offenbar ist das falsch.

@CosmicQueen
Interessant ist es, wie es mit Niger und Nigeria weitergeht.
Beide haben ihren Landesnamen dem Fluss "Niger" entlehnt, welcher seine Etmylogie aus der Übersetzung von "schwarz" ableitet.

Wikipedia: Niger (Fluss)#:~:text=km².-,Etymologie,igheren ‚Fluss der Flüsse'.&text=Die%20westafrikanischen%20Staaten%20Niger%20und%20Nigeria%20sind%20nach%20dem%20Fluss%20benannt.

Anders als unser Ort "Neger" haben beide Länder rassistisch verwendete Namen, welche auch in ihrem Ursprung genau das bezeichnen, was heute als rassistisch gilt.

Hat jemand einen Link, wo sich Betroffene Vereine, Zusammenschlüsse dieser Vereine, Initiativen oder der Zentralrat afrikanischer Gemeinden dafür aussprechen, die Namen dieser Länder sowie des Flusses ändern zu lassen?
Gibt es denn einen Hinweis, daß die rassistischen Namen dieser beiden Länder und des Flusses mal Thema in der PC sind/waren? Wenn ja wo (habe nichts gefunden)? Wenn nein, warum nicht?

Tussinelda schrieb:Du musst auch lesen, was davor steht. Der Schluss, dass sie Privatsache sind, zieht sich ja aus der Intuition (also nix, was rechtlich oder sachlich relevant wäre), dass Ortsnamen Eigennamen wären.

Ich hatte Institution gelesen. Also weil es rechtlich nicht gesichert ist, meint der Herr hier was ändern zu können. Wäre es rechtlich gesichert, wäre es wieder egal?

Tussinelda schrieb:das wäre aus Deiner Sicht konsequent, aber erstens rechtlich nicht möglich und auch anmaßend, wenn es sich um Eigennamen handelt, weshalb dies auch nicht gefordert wird. Aber wir können gerne weiter darüber diskutieren, was niemand fordert, Du aber konsequent fändest, nur denke ich, bringt das nix.

Also ist das pure Schikane, weil alles was nicht rechtlich gesichert ist, ist angreifbar und darum geht es wohl. Wenn privat die Namen aber genutzt werden, weil der Nachname es zulässt, dann ist es wieder egal. Nun gut, diese Logik erschließt sich mir zwar nicht und erscheint mir an der Sache an sich, was der Herr so fordert, völlig vorbei zu gehen.

behind_eyes schrieb:Anders als unser Ort "Neger" haben beide Länder rassistisch verwendete Namen

Die Etymologie ist unsicher und es muss nicht sein, dass ein romanisches Wort für "schwarz" den Fluss Niger und damit die Länder benannte.

Begriffsursprung:
vermutlich vom Tamascheq-Ausdruck „ghir n-igheren“ = „Fluss der Flüsse“, in Anlehnung an lateinisch: niger‎ = schwarz; Kastner führt den Tuaregnamen egereou n-igereouen „Fluss der Flüsse“ an und verweist darauf, dass die Bezeichnung Niger (zweiter Teil des Tuaregnamens) erstmals bei Leo Africanus auftauche und womöglich durch lateinisch niger‎ „schwarz“ inspiriert sei, was zu einer Deutung „Fluss der Schwarzen“ führe.

Quelle: https://www.wortbedeutung.info/Niger/ Auch hier: https://www.etymonline.com/word/Niger

@Narrenschiffer
Ah, danke. Das ist natürlich ein berechtigter Einwand.
Also da in diesem Fall die Herkunft unsicher ist - was bedeutet es für unseren Ort "Neger" wo die Herkunft ja belegt, sicher keine Entlehnung aus "schwarz" hat?
Spielt es überhaupt eine Rolle, solange der in Rede stehende Name jenem gleicht, der in der PC als rassistisch gilt?

navi12.0 schrieb:Muss man doch gar nicht, wieso auch? Die Verbände können sprechen und fordern und meinen, was sie wollen, aber ob sie das wirklich für alle Mitglieder ihrer ethnischen Minderheit tun, ist eben zweifelhaft.

warum sollte dies denn nötig sein, für alle zu sprechen. Das hast Du immer noch nicht beantwortet. Es wird NIE möglich sein, für jeden einzelnen Menschen zu sprechen, aber eben für die Mehrheit und das ist der Fall und konntest Du in keinster Weise widerlegen. Außerdem sprichst Du dann Minderheiten - sofern sie nicht für jede einzelne Person dieser Minderheiten sprechen können, jegliche Möglichkeiten ab, überhaupt etwas ändern zu können, weil sind ja nicht alle. Es sind nie alle. Auch nicht bei allem anderen, was so gefordert und umgesetzt wird. Weshalb ich das für einen sehr merkwürdigen Ansatz halte, den Du da argumentativ zu vertreten versuchst

navi12.0 schrieb:Offenbar ist das falsch.

es ist falsch, dass da jemand in deren Namen spricht, obwohl das hier Deine durchgehende Argumentation ist?

behind_eyes schrieb:Beide haben ihren Landesnamen dem Fluss "Niger" entlehnt, welcher seine Etmylogie aus der Übersetzung von "schwarz" ableitet.

das ist nachweislich falsch. Und steht auch entsprechend so in dem link, den Du gesetzt hast.

behind_eyes schrieb:Anders als unser Ort "Neger" haben beide Länder rassistisch verwendete Namen, welche auch in ihrem Ursprung genau das bezeichnen, was heute als rassistisch gilt.

Niger gilt als rassistisch? Wie kommst Du darauf?

CosmicQueen schrieb:Also ist das pure Schikane, weil alles was nicht rechtlich gesichert ist, ist angreifbar und darum geht es wohl. Wenn privat die Namen aber genutzt werden, weil der Nachname es zulässt, dann ist es wieder egal.

nein, es ist nicht egal, aber eben etwas anderes.