Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@Seidenraupe
Es ging dem Sprachwissenschaftler um das Wort Zigeuner, danach hat er gesucht. Und das ist in dem Artikel auch mehr als deutlich gemacht, also Deine Versuche, den Sprachwissenschaftler zu diskreditieren, laufen ins Leere.

Seidenraupe schrieb:Ist țigan oder Zingara für dich keine rassistisch konnotierte Fremdbezeichnung?
Wurden Zigeuner, țigan , cigane und zingara nicht benachteiligt?
Darf Knorr also politsch korrekt "sauce țigan" auf seine Zigeunersoßenflaschen schreiben weil es dann kein DEUTSCHES wort ist?

darum ging es weder mir, noch in dem Artikel, das ist ein Versuch, vom eigentlichen Thema, um den es in dem Artikel ging, abzulenken. Es ging in diesem Fall ausschliesslich um das Wort "Zigeuner". Was jeder feststellt,, der den Artikel liest. Da kann man dann, um etwas zu konstruieren, natürlich alle möglichen nicht-deutschen Bezeichnungen hernehmen, aber wie gesagt, um die ging es NICHT.

Tussinelda schrieb:Da kann man dann, um etwas zu konstruieren, natürlich alle möglichen nicht-deutschen Bezeichnungen hernehmen, aber wie gesagt, um die ging es NICHT.

da ich nicht auf deutsche rassistische Bezeichnungen fixiert bin, sehe ich mir die Problematik in einem weiteren, sprich europäischen Rahmen an. ich nehme nicht "alle möglichen Bezeichnungen" her, sondern nur die, die das Wort Zigeuner (in der jeweiligen Landessprache) enthalten.
Davon lasse ich mich auch nicht abhalten.

Zur Not wühle ich mich durch sämtliche besseren deutschsprachigen Kochbücher vor 1957 durch.

Tussinelda schrieb:darum ging es weder mir, noch in dem Artikel

aber darum geht es mir und es ist mein Beitrag zur Diskussion um den Begriff Zigeunersoße und Zigeunerschnitzel.

Der geneigte Leser hat ein Recht darauf, vom Ursprung der Sauce und Beilage zu erfahren!

Die Bezeichnung "nach Zigeuner(innen)art" = ala zingara für ein Sauce und die Garnitur (für dich: Beilage zu einem Gericht, wie zB zu einer Scheibe Fleisch) ist nachweislich deutlich älter und nicht auf Nachkriegswestdeutschland beschränkt.

die englische Wikipedia führt aus:

The term zigeuner has been used for over 100 years in Germany in reference to the sauce.[8][13] This term was used in the 1903 book Le guide culinaire written by Auguste Escoffier[19]

also nix mehr mit von dir zitierten Behauptung:

In den selbstzufriedenen fünfziger Jahren des Wirtschaftswunders hatten die (West-)Deutschen ihre jüngere Vergangenheit ausreichend verdrängt, um wieder etwas Exotik in ihre Küche zu bringen. Der Völkermord an den Sinti und Roma war vergessen (er war ja auch schon zehn Jahre her), und die fiktive Romantik des „Zigeunerlebens“ konnte wiederbelebt und auf das Paprikaschnitzel projiziert werden. Dass die Sinti und Roma weder mit Paprika, noch mit Schnitzel besonders viel zu tun hatten, spielte dabei keine Rolle: Österreich-Ungarische Monarchie, fahrendes Volk, ist doch alles dasselbe – feurige dunkle Menschen aus dem Süden, halt.

Quelle: http://www.sprachlog.de/2013/08/16/lustig-ist-das-rassistenleben/
Die Sauce und Garnitur samt Name "nach Zigeunerart" ist seit der Mitte des 19.JH verbürgt
und in Deutschland seit mindestens 1903 nachweisbar.

Querverweis zu Auguste Escoffier
Wikipedia: Kochkunstführer

Hier werden originalrezepte aus dem 19ten Jahrhundert über die Befindlichkeiten von Menschen gestellt bloss weil nicht gecheckt wird das w ir hier nicht nur über ethnischen sondern auch sozialen Rassismus sprechen .
Grade ein Deutschland was nach Kriegsende kollektiv verdrängt hat sollte sich über seine Sprache bewusst sein.
Wir haben hier einen teils nichtmal voll dokumentieren Massenmord an Menschen weil sie " vagabundierten " und Co - dagegen ist die shoa fast aufgearbeitet und niemand sagt mehr Elektrojude ausser Axel stoll.
Ja , es gibt viele tolle zigeunersachen und wenn der reinhard das sagt muss es eh stimmen - das sein Begriff zigeuner allerdings nicht nur Sinti und roma umfassen soll hat er auch erklärt und das es ihm scheißegal ist wie Rassisten ihre sosse nennen wollen .

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, diese macht sie mMn aus ihrer Verägerung heraus, weil
Optimist schrieb:
diese Sicht von ihr bzw dass sie es so wahrnimmt - dass jemand Hemmungen haben könnte, diskriminierte Gruppen zu kritisieren (weil man dann "eingeschachtelt" werden könnte)....
Und ich fasse es alles auch so auf:
da ist vieles ironisch oder als Persiflage auf verschiedene Denkmuster gemeint und nicht um irgendwen verletzen zu wollen...
... sondern es sollen einfach nur paar Gedankenanregungen sein.

Verstehe ich dich richtig?
Sie macht antisemitische Witze, weil sie denkt man könnte Hemmungen haben Juden zu kritisieren?

Naja, das ist ja erwiesenermaßen falsch, da die genannten Juden ja eben nicht "unberührbar" waren, sondern wg. unterschiedlicher Sexualstraftaten angeklagt wurden (erst im Netzt und dann tatsächlich vor Gericht).
Aber selbst wenn du mit deiner Interpretation recht haben würdest, gäbe es da nichts, was die Witze selbst ironisch bricht und ins Gegenteil verkehrt.
Ich sehe in dem ganzen Auftritt nicht einen Satz, nicht eine Silbe, die gegen Antisemiten oder Rassisten gerichtet ist.

Ich denke eher, sie macht antisemitische und rassistische Witze, weil sie pc für einen Witz hält.
Und so könnte man sozusagen die Aussage dieses Aufritts subsumieren: PC und metoo sind ein Witz

Seidenraupe schrieb:da ich nicht auf deutsche rassistische Bezeichnungen fixiert bin

das ist schön, aber es ging trotz allem um "Zigeuner" und danach hat der Sprachwissenschaftler gesucht.

Seidenraupe schrieb:ich nehme nicht "alle möglichen Bezeichnungen" her, sondern nur die, die das Wort Zigeuner (in der jeweiligen Landessprache) enthalten.

ja, es geht aber eben nicht um alle möglichen Landessprachen, es geht um Deutsch in dem Artikel, und es ist schlicht ein schlechter Diskussionsstil, den Sprachwissenschaftler diskreditieren zu wollen, und hier ein Faß aufzumachen, am eigentlichen Thema vorbei, nämlich ist die Verwendung politisch korrekt oder nicht. Denn nur darum sollte es hier gehen.

Seidenraupe schrieb:Der geneigte Leser hat ein Recht darauf, vom Ursprung der Sauce und Beilage zu erfahren!

ja, nur hat das immer noch nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Denn das ist die Aussage, auf die sich hier konzentriert werden sollte:

Die kurze Antwort ist „Ja“. Die lange geht so: Eine Gruppe von Menschen unterschiedlicher Ethnien, die jahrhundertelang verachtet und verfolgt und dann von deutschen Nationalsozialisten systematisch in Vernichtungslagern ermordet wurde, eignet sich nicht dazu, einem österreichischen Gericht einen exotischen Anstrich zu geben. Und zwar unabhängig davon, ob man dazu das in sich schon problematische Wort Zigeuner oder irgendein anderes Wort verwendet. Dass das die Deutschen in den fünfziger Jahren nicht erkennen konnten, verwundert angesichts der spektakulären Verdrängungsarbeit, die sie kollektiv geleistet haben, vielleicht nur am Rande. Dass die Deutschen im Jahr 2013 es immer noch nicht erkennen können, ist zutiefst schockierend.

Quelle: http://www.sprachlog.de/2013/08/16/lustig-ist-das-rassistenleben/

Seidenraupe schrieb:Die Bezeichnung "nach Zigeuner(innen)art" = ala zingara für ein Sauce und die Garnitur (für dich: Beilage zu einem Gericht, wie zB zu einer Scheibe Fleisch) ist nachweislich deutlich älter und nicht auf Nachkriegswestdeutschland beschränkt.

unterlasse solche Belehrungen.

Jedimindtricks schrieb:Hier werden originalrezepte aus dem 19ten Jahrhundert über die Befindlichkeiten von Menschen gestellt bloss weil nicht gecheckt wird das w ir hier nicht nur über ethnischen sondern auch sozialen Rassismus sprechen .

tja da sieht man eben, worum es eigentlich geht. Also denen, die sich ja "nicht nur auf deutsche rassistische Bezeichnungen fixieren"....

Tussinelda schrieb:das ist schön, aber es ging trotz allem um "Zigeuner" und danach hat der Sprachwissenschaftler gesucht.

Nein, er hat nach Zigeuner-Schnitzel gesucht, denn hier schrieb er:

.Dann nehmen wir uns diese Punkte kurz vor (Grundsätzlicheres zum Begriff Zigeuner kann ich hier nicht sagen, das Thema ist zu komplex und braucht eine eigene Diskussion).

Quelle: Dein Link

Übrigens finde ich die Überschrift deines Artikels reichlich überheblich. "Lustig ist das Rassistenleben" Und das im Zusammenhang mit der Zigeunersoße und von einem Sprachwissenschaftler geschrieben. Als ob die Leute aus rassistischen Motiven sich ein Zigeuner-Schnitzel einverleiben würden.
Er kann selbst über den Begriff Zigeuner nicht viel sagen, weil zu komplex, aber über das Zigeuner-Schnitzel will er über Google eine genaue Einschätzung dessen abgeben. Naja....

CosmicQueen schrieb:Nein, er hat nach Zigeuner-Schnitzel gesucht, denn hier schrieb er:

ja ich weiß, wenn man den Verlauf liest, dann erschliesst sich auch, warum ich "nur" von "Zigeuner" schrieb. Das bezog sich nämlich darauf:

Seidenraupe schrieb:da ich nicht auf deutsche rassistische Bezeichnungen fixiert bin, sehe ich mir die Problematik in einem weiteren, sprich europäischen Rahmen an. ich nehme nicht "alle möglichen Bezeichnungen" her, sondern nur die, die das Wort Zigeuner (in der jeweiligen Landessprache) enthalten.

CosmicQueen schrieb:Übrigens finde ich die Überschrift deines Artikels reichlich überheblich.

ich nicht.

CosmicQueen schrieb:Als ob die Leute aus rassistischen Motiven sich ein Zigeuner-Schnitzel einverleiben würden.

nur hat er das nirgends so geschrieben und das ergibt auch nicht die Überschrift.

CosmicQueen schrieb:Er kann selbst über den Begriff Zigeuner nicht viel sagen, weil zu komplex, aber über das Zigeuner-Schnitzel will er über Google eine genaue Einschätzung dessen abgeben. Naja....

ja, weil er sich auf das bezieht, was gerne als Begründung, die Bezeichnung für das Essen beizubehalten, herhalten muss. Erklärt sich eigentlich aus dem Artikel.....

Tussinelda schrieb:nur hat er das nirgends so geschrieben und das ergibt auch nicht die Überschrift.

Warum dann die Überschrift, erklär mal.

Tussinelda schrieb:ja ich weiß, wenn man den Verlauf liest, dann erschliesst sich auch, warum ich "nur" von "Zigeuner" schrieb. Das bezog sich nämlich darauf:

Ja und? Als ob man früher nicht auch gerne gereist wäre und sich zig "Kulinarische" Gerichte angeschaut hat um diese eben "einzudeutschen".a la Zingara heißt nach Zigeuner Art und warum er das jetzt einfach außen vor lässt, erschließt sich mir auch nicht. Von daher ist der Hinweis, das er ja nur nach dem deutschen Wort geschaut hat sehr merkwürdig für einen Sprachwissenschaftler.

offensichtlich ist es auch für einen Sprachforscher möglich, mehrmals (wenn wir die Übersetzung der Kochbücher ins deutsche mit der Rezeptur der Sauce und Garnitur à la zingara um den Jahrhundertwechsel einbeziehen) bei der Herkunft oder Deutung eines Namens daneben zu liegen:

Stefanowitsch forderte 2020 u. a. die Umbenennung des Ortes Mohrkirch im nördlichen Schleswig-Holstein, trotz der Tatsache, dass sich der Ortsname im zweisprachigem Südschleswig aus dem dänischen Mår für Marder ableitet

Quelle: Wikipedia: Anatol Stefanowitsch
fett markiert von mir
man kann eben mit einer pc ohne Maß leicht auch mal daneben liegen.


@CosmicQueen
@abberline

Sprachforscher ich habe da einen falschen Begriff geschrieben. Der Mann ist Sprachwissenschaftler und forscht auch.

@Seidenraupe
Der Punkt ist ja, um mal beim ursprünglichen Vorwurf dieses Herren zu bleiben und da gebe ich dir vollkommen recht, das die Verwendung des Wortes "Zigeuner" eben kein Merkmal(!) einer Verdrängung(!) während der Nachkriegsjahre war weil(!) es ohnehin vorher, weit weit vorher benutzt wurde.
Das hat auch nichts damit zu tun, die Verwendung irgendwie reinzuwaschen, aber auf dem Rücken der Diskrimierten sollte man einfach keine Propaganda oder Fakenews erzeugen oder sogar legitimieren. Das Thema ist ernst genug.
Ich denke es gibt faktisch belegbarere Anzeichen für eine Verdrängung(!) von Schuld, zum Beispiel die stillschweigende Integration der SS im Staatsdienst der BRD.

behind_eyes schrieb:Ich denke es gibt faktisch belegbarere Anzeichen für eine Verdrängung(!) von Schuld, zum Beispiel die stillschweigende Integration der SS im Staatsdienst der BRD.

da stimme ich dir zu. nur bewegen wir uns dann nicht mehr beim Thema pc

@Seidenraupe
Richtig, was aber sehr gut zeigt das PC rein garnichts mit dem Vorwurf dieses Herren zu tun hat weil die typischen Merkmale der Verdrängung der Schuld sich in den Nachkriegsjahren nicht primär innerhalb der PC vollzogen haben und sein konkreter Vorwurf ja belegt schon garnicht.
Aus meiner Sicht hat er einfach nicht richtig recherchiert - eine Verdrängung der Schuld ist damit aber nicht belegbar wenngleich ihre Existenz natürlich besteht.

Seidenraupe schrieb:man kann eben mit einer pc ohne Maß leicht auch mal daneben liegen.

Verwunderlich ist auch, dass er die Mohrenstraße und die Mohrenapotheke nicht im Visier hat, die gibt es doch auch noch mehrmals in Deutschland. Warum nur dieser kleine Ort in SH den kaum einer kennt?

Seidenraupe schrieb:man kann eben mit einer pc ohne Maß leicht auch mal daneben liegen.

Das ist auch im Grunde meine Haltung und Kritik zu manchen Auswüchsen in dieser Thematik. Dieses immer wieder vorkommende, pauschale Verurteilen bestimmter Wörter, Namen und politischer Positionen, nur weil man glaubt, dass sich irgendwelche Ethnien dadurch schon beleidigt, angegriffen oder diskriminiert fühlen, weil es das gibt, ist äußerst fragwürdig. Es reicht nun mal nicht ein Wort, einen Namen oder eine bestimmte politische Position zu vertreten, um alle Menschen einer Ethnie im Gleichklang negativ fühlen zu lassen.

Die Tatsache also, dass sich eine ganze Ethnie gar nicht durch irgendein Wort diskriminiert fühlen kann, weil das schlich viele verschiedene Menschen mit vielen unterschiedlichen Meinungen zu bestimmten Sachverhalten sind, man aber trotzdem so tut, als wären die alle irgendwie gleich, lässt einen vernunftbegabten Menschen etwas aufhorchen, und inne halten. Ein skeptisches "kann so nicht stimmen" keimt dabei immer wieder auf.
Selbst wenn in bestimmten politischen Strömung Mehrheiten erkennbar werden könnten, ist hier trotzdem Zurückhaltung geboten, weil man das niemals verabsolutieren kann.

Es bleibt also dabei, wie gerade durch dieses Beispiel mit Mohrkirchen aufgezeigt, das nicht mal was mit Mohr zu tun hatte, aber dennoch von einem übereifrigen "Wissenschaftler" so offenbar dargestellt werden wollte, dass man genauer hinsehen muss, was da wo gefordert wird, und wie sinnvoll das tatsächlich ist.

Wissenschaft kann auch tendenziös betrieben werden, um bestimmte politische Meinungen zu festigen, nur mit Wissen hat das dann noch lange nichts zu tun; .. das wird meiner Ansicht nach gerade bei solchen Beispielen deutlich, dass da einfach unseriös gearbeitet wurde, weil man allem Anschein nach einfach nur nach Futter für die eigene politische Sache suchte, nicht nach der Wahrheit. Sowas ist schlicht unredlich.

Hier heißt es Obacht geben. Wer verkauft wieder irgendeine Meinung als Wahrheit, und warum??

CosmicQueen schrieb:Verwunderlich ist auch, dass er die Mohrenstraße und die Mohrenapotheke nicht im Visier hat, die gibt es doch auch noch mehrmals in Deutschland. Warum nur dieser kleine Ort in SH den kaum einer kennt?

das hat er doch
https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/Umbenennung-des-Drei-Mohren-Darum-sind-Begriffe-wie-Mohr-rassistisch-id57888476.html

Umbenennung des "Drei Mohren": Darum sind Begriffe wie "Mohr" rassistisch

Quelle: s.o.
und macht er seit Jahren.....gibt ja auch den Verweis in Deinem wikilink

navi12.0 schrieb:Selbst wenn in bestimmten politischen Strömung Mehrheiten erkennbar werden könnten, ist hier trotzdem Zurückhaltung geboten, weil man das niemals verabsolutieren kann.

wie funktioniert das denn so, so demokratisch? Und warum sollte nicht auf die Mehrheit oder gar (wenn es so wäre, was nicht der Fall ist) eine Minderheit innerhalb der Betroffenen ausreichen, mal darüber nachzudenken?
Warum kann man denn Mohrkirch nicht Maderkirch nennen, wenn die Ableitung von Marder ist? Oder Mårkirch?

navi12.0 schrieb:Wissenschaft kann auch tendenziös betrieben werden, um bestimmte politische Meinungen zu festigen, nur mit Wissen hat das dann noch lange nichts zu tun; .. das wird meiner Ansicht nach gerade bei solchen Beispielen deutlich, dass da einfach unseriös gearbeitet wurde, weil man allem Anschein nach einfach nur nach Futter für die eigene politische Sache suchte, nicht nach der Wahrheit. Sowas ist schlicht unredlich.

es geht auch nicht um Wissen, sondern um die Wirkung bestimmter Bezeichnungen. Weshalb es dann noch lange nicht unredlich ist, unredlich ist es, wenn man es als unredlich bezeichnet.

navi12.0 schrieb:Hier heißt es Obacht geben. Wer verkauft wieder irgendeine Meinung als Wahrheit, und warum??

ja genau, das frage ich mich allerdings bei manchen posts auch.

@behind_eyes
was ist eigentlich aus Deiner Meinung zu dem von Dir eingestellten Artikel geworden? Hast Du jetzt eine?

@Tussinelda
Warum sollte man einen Ort umbenennen, der nun einmal heisst, wie er immer hieß und dessen Namensursprung bekannterweise nichts mit Rassismus zu tun hat? Sowas ist vielleicht gut für eine Internetdiskussion, aber zum einen wäre das ein riesiger Aufwand für die Bewohner, zum anderen wären diese die einzigen, die sowas entscheiden oder abstimmen sollten und kein dahergelaufener Herr, der gar nichts mit dem Ort zu tun hat.

@abberline
warum nicht? Warum nicht die Mohrenstrasse umbenennen, warum nicht Ortsnamen umbenennen? Immerhin beinhalten sie rassistische Bezeichnungen, so auf den ersten Blick. Und wenn man Strassen und Ortsnamen aus anderen beliebigen Gründen umbenennen kann, warum dann nicht aus diesem, der weniger beliebig wäre?

@Tussinelda
Das sollen allein die Bewohner entscheiden. Alle anderen geht das nichts an. Die Bewohner haben den Ärger und den Aufwand, abgesehen davon, dass vermutlich kaum jemand diesem Unsinn zustimmen würde.

abberline schrieb:Sowas ist vielleicht gut für eine Internetdiskussion, aber zum einen wäre das ein riesiger Aufwand für die Bewohner, zum anderen wären diese die einzigen, die sowas entscheiden oder abstimmen sollten und kein dahergelaufener Herr, der gar nichts mit dem Ort zu tun hat.

Und wo ist der Nutzen für die angeblichen Betroffenen, wenn man ihnen die wahren Zusammenhänge nennt? Falls es da je einen gab, der sich tatsächlich wegen sowas mal diskriminiert fühlen sollte.