Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Wie kannst du das von vornherein behaupten? Es ist gar nicht allzu lange her, da erschien es z.b. nicht schlüssig zu sein, warum man seine Kinder nicht schlagen sollte, oder warum auch Schwule vollwertige Männer sind, oder warum Frauen zum Militär dürfen sollten.

Das ist eben die Abbügelung, die ich meine. Mit vernünftiger argumentation hat das wenig zu tun.

Ich habe nichts behauptet, sondern eine Wahrscheinlichkeit mMn benannt.
Das ist ein Unterschied.

Die Wahrscheinlichkeit eines Sachverhaltes (oder eben nicht) = Bewertung kannst Du nicht wirklich mit anderen Sachverhalten vergleichen oder gleichsetzen.

Das heisst, die Wahrscheinlichkeit, das Nacktheit im gesamten öffentlichen Raum nicht stattfinden wird, halte ich für gegeben.

Wo der Zusammenhang zu schwulen Männern besteht, erschließt sich mir nicht.
Ebenso hat es mit Militär, Gewalt gegen Kinder usw. nichts zu tun.

shionoro schrieb:Manche Zentristen und Gutbürger aber auch und eben auch ganz viele andere Gruppen der Gesellschaft.

Wie gesagt... die Belege stehen Deinerseits noch aus.

shionoro schrieb:Da willst du den Blick nicht nach innen richten, ich tue das schon.

Unterstellung. Das kannst Du nicht beurteilen.

shionoro schrieb:Dass sich in Deutschland Teile der Bevölkerung bzw. deren medialen Sprachrohre auf einzelne Personen oder Themen einschießen und da immer weiter attackieren, das ist wirklich nicht neu und findet nicht nur an den Rändern statt.

Das stelle ich auch nicht in Abrede... die Frage die sich jedoch auftut ist: Muß ich mich daran beteiligen? Nein.. muß ich nicht.
Ich mag keine Beleidigungen und auch keine üble Nachrede. Und schon ganz und gar nicht beteilige ich mich an Shitstorms... die für mich ein Abbild medial ausgübter Übergriffe in der Anonymität darstellen. Diese Entwicklung kann ich nicht für gut befinden.

borabora schrieb:Ich habe nichts behauptet, sondern eine Wahrscheinlichkeit mMn benannt.
Das ist ein Unterschied.

Die Wahrscheinlichkeit eines Sachverhaltes (oder eben nicht) = Bewertung kannst Du nicht wirklich mit anderen Sachverhalten vergleichen oder gleichsetzen.

Das heisst, die Wahrscheinlichkeit, das Nacktheit im gesamten öffentlichen Raum nicht stattfinden wird, halte ich für gegeben.

Wo der Zusammenhang zu schwulen Männern besteht, erschließt sich mir nicht.
Ebenso hat es mit Militär, Gewalt gegen Kinder usw. nichts zu tun.

Also das hier:

shionoro schrieb:Es ist eben nicht schlüssig und von daher wahrscheinlich nicht durchsetzbar.

Ist nicht das Benennen einer Warscheinlichkeit bei der Schlüssigkeit. Du sagst, es ist eben nicht Schlüssig.
Und auch die Wahrscheinlichkeit eröffnet die Frage, wie du das bei der Wahrscheinlichkeit behaupten kannst.

UNd natürlich hat das was mit schwulen usw. zu tun, weil damals auch Leute einfach verneint haben, dass die argumentationen schlüssig waren, die von den damals woken menschen vorgebracht worden sind.

Gwyddion schrieb:Wie gesagt... die Belege stehen Deinerseits noch aus.

Also Claus Weselsky glaubst du mir nicht? Okay, hier ist der Beleg. Jetzt erzähl mal, welche Ränder waren da am Werk? https://www.zeit.de/kultur/2014-11/claus-weselsky-medien-pranger-bild-focus/komplettansicht

Und wenn keine, warum stellst du dann immer wieder in Frage, wenn ich sage, dass nicht nur die Ränder, sondern sehr viele politische strömungen, gesellschaftliche schichten usw. shitstorms, ausgrenzung, shaming und Ähnliches in Debatten nutzen und das zur Normalität gehört?

Shitstorms kommen auch aus der mitte der gesellschaft und gehören zu unseren gesellschaftlichen diskursen dazu, ob einem das gefällt oder nicht.

shionoro schrieb:Du sagst, es ist eben nicht Schlüssig.
Und auch die Wahrscheinlichkeit eröffnet die Frage, wie du das bei der Wahrscheinlichkeit behaupten kannst.

Das ist jetzt wirklich ein Herumstochern Deinerseits, um ja etwas Negatives in Aussagen zu finden.

Mach es doch nicht zu schwer.

Für jeden ist etwas anderes schlüssig, was auch normal ist.
Also bitte, was soll das?

Ist es jetzt schon negativ, etwas für schlüssig oder unschlüssig zu halten?
Zumal man sich dafür nicht rechtfertigen muss u. es sind genug Kommentare pro oder kontra gekommen.

Es wird nicht mal ansatzweise verstanden, was geschrieben wird, von einigen Zugeständnissen ganz zu Schweigen.
Unheimlich irgendwie.

borabora schrieb:Das ist jetzt wirklich ein Herumstochern Deinerseits, um ja etwas Negatives in Aussagen zu finden.

Mach es doch nicht zu schwer.

Für jeden ist etwas anderes schlüssig, was auch normal ist.
Also bitte, was soll das?

Ist es jetzt schon negativ, etwas für schlüssig oder unschlüssig zu halten?
Zumal man sich dafür nicht rechtfertigen muss u. es sind genug Kommentare pro oder kontra gekommen.

Es wird nicht mal ansatzweise verstanden, was geschrieben wird, von einigen Zugeständnissen ganz zu Schweigen.
Unheimlich irgendwie.

Nein, da liegt etwas Negatives in deinen Aussagen drin, und du scheinst es nicht zu sehen.
Ja, für jeden ist etwas anderes schlüssig.

Aber wenn sich weiße in unserer gesellschaft dazu entscheiden, sofort über PC themen als lappalie zu denken, gefühle abzutun und da selbst zu einem konsens zu kommen, der halt für sie schlüssig ist, dann ist das eine toxische Debattenkultur für PoC.

Denn dann verstehst du nicht mal ansatzweise, worum es bei den Debatten für PoC überhaupt geht, weil du dich der Debatte von vornherein entziehst. Z.B. wenn man von vornherein mit "naja das ist so eine lappalie für ein paar woke Leute" reingeht und sich gar nicht emotional überhaupt auf den Gesprächspartner einlässt.
Weil, man weiß es ja besser, weil man irgendeine argumentation hat, die man schlüssig findet und wil lentscheiden, wann der "case closed" ist, und wann etwas eine lappalie ist.

shionoro schrieb:da liegt etwas Negatives in deinen Aussagen drin, und du scheinst es nicht zu sehen.

Nur, weil ich es für unwahrscheinlich halte, das sich vollkommende Nacktheit durchsetzen wird?

shionoro schrieb:Aber wenn sich weiße in unserer gesellschaft dazu entscheiden, sofort über PC themen als lappalie zu denken, gefühle abzutun und da selbst zu einem konsens zu kommen, der halt für sie schlüssig ist, dann ist das eine toxische Debattenkultur für PoC.

Das ist eine ungeheure Behauptung Deinerseits und wäre meldewürdig!
(Was ich aber nicht mache).

Wenn Du den Sinn der Aussagen nicht verstehen willst oder kannst, solltest Du Behauptungen und Unterstellungen unterlassen!

Tschau! :)

borabora schrieb:Nur, weil ich es für unwahrscheinlich halte, das sich vollkommende Nacktheit durchsetzen wird?

Weil du von vornherein ausschließt, dass die Argumentation schlüssig sein kann.

borabora schrieb:Das ist eine ungeheure Behauptung Deinerseits und wäre meldewürdig!

Wenn Du den Sinn der Aussagen nicht verstehen willst oder kannst, solltest Du Behauptungen und Unterstellungen unterlassen!

Tschau! :)

Wo liegt darin die Unterstellung? Ich habe Beispiele dafür genannt. Du selbst hast doch mit Schlüssigkeit argumentiert.
Was ist denn, wenn etwas für die meisten Weißen schlüssig erscheint, für die meisten Schwarzen aber nicht? Oder umgekehrt?

shionoro schrieb:warum stellst du dann immer wieder in Frage

Ganz einfach... weil Du der Ausgangsfrage immer wieder ausweichst. Um diesen Post ging es:

shionoro schrieb:so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

shionoro schrieb:Shitstorms kommen auch aus der mitte der gesellschaft und gehören zu unseren gesellschaftlichen diskursen dazu, ob einem das gefällt oder nicht.

Das mag sein. Und nein... es gefällt mir nicht wenn im Schutz der Anonymität gehetzt, beleidigt oder gedroht wird.
Ich stelle mir persönlich einen Shitstormer immer als jungen Menschen vor, der zu Hause wohlbehütet in seinem Zimmer bei Hotel Mama
seine eigenen Unzulänglichkeiten via Inet auslebt.

Gwyddion schrieb:Ganz einfach... weil Du der Ausgangsfrage immer wieder ausweichst. Um diesen Post ging es:

Nein, ich beantworte sie immer wieder. Shitstorms kommen auch aus der Mitte der Bevölkerung, es gibt dutzende beispiele für alle möglichen verschiedenen gruppen und deren mediale sprachrohre, dass sie geshitstormed haben. Ich habe dir die Beispiele genannt, ich habe es bei Weselsky, einem Beispiel aus der absoluten Mitte der Bevölkerung, auch belegt.

Gwyddion schrieb:Das mag sein. Und nein... es gefällt mir nicht wenn im Schutz der Anonymität gehetzt, beleidigt oder gedroht wird.
Ich stelle mir persönlich einen Shitstormer immer als jungen Menschen vor, der zu Hause wohlbehütet in seinem Zimmer bei Hotel Mama
seine eigenen Unzulänglichkeiten via Inet auslebt.

Aber zu einem shitstorm gehört ja viel mehr. Auch die Leute, die dann die Bildzeitung kaufen, bei Weselsky, beteiligen sich ja. Die sind ja die Konsumenten des Shitstorms. Die Debatte ist ja viel größer. Ein Shistorm besteht auch aus legitimer kritik, er besteht aus den konsumenten die nur still nicken, er besteht aus der politischen wucht, die er entfaltet.

Dass du jetzt behauptest, der shitstormer sei doch ein junger mensch der bei mama wohnt, sit vollkommen absurd. Bei der Umweltsau sahen wir das Gegenteil. Der Shitstormer ist auch rentner, der nach eigener aussage 1000 jahre lang gearbeitet und morgens um 5 im schnee in die schule musste und am liebsten fleisch isst und dieter nuhr schaut.

Der Shitstormer kann Steuerzahler und stolz drauf sein, er kann identitätspolitik toll finden, er kann rechtsextrem linkextrem, er kann radikaler grundgesetzverfechter sein, er kann pro corona, gegen corona, er kann unternehmer, schüler, er kann so ziemlich alles sein.
Das zu verneinen verkennt die Realität unserer Debatten.

Es gibt doch mittlerweile nach fast jeder talkshow kleinere Shitstorms, die unsere Debatten bestimmten.
Ob jetzt wegen Precht, Wagenknecht, Guerot, aber auch gegen Sarah Lee Heinrich, wegen Karl lauterbach, wegen gott weiß wem, aus jeder partei wird sich da ein Beispiel finden lassen.

Denn ein Shitstorm ist oft teil einer größeren Debatte, die auch eine gute, sinnvolle debatte sein kann, die nur von manchen destruktiv geführt wird.
Letztendlich ist es auch dann ein shitstorm, wenn jemand völlig zurecht 10.000 wütende, kritische posts bekommt, die aber alle nicht beleidigend sind.

Ich weiß nicht, waurm das für dich so schwer zu akzeptieren ist. Shitstorms passieren andauernd, aber vorgeworfen werden sie irgendwie immer nur woken menschen und PoC, obwohl das gar nicht haltbar ist.

@shionoro
Also ist shitstorming völlig in Ordnung weil normal *.*

Coolio...... Vielen Dank lieber Shionoro :Y:

Dann vergessen wir die Empörung hier mal wieder.

Rechte Cancelculture (Beitrag von shionoro)

shionoro schrieb am 10.10.2021:Wenn man über Cancelculture spricht, werden dafür oft Linke angegriffen. Zu Unrecht, in unserem Land spielt rechtsextreme Hetze, die Druck auf einzelne Menschen ausüben soll, eine wichtige Rolle und hatte zuletzt einige High Profile Aktionen.

@xsaibotx

War das denn damals nicht ok, der Shitstorm gegen SLH? Hab ich in dem Thread irgendwie gar nix zu gehört von dir.

shionoro schrieb:Nein, ich beantworte sie immer wieder.

Nee.. Du kommst immer wieder mit Nebelkerzen....
Hier noch einmal zu Deiner Erinnerung:

Gwyddion schrieb:shionoro schrieb:
so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

Es geht um große Bevölkerungsgruppen die andere Menschen gerne ächten, canceln, isolieren oder angreifen wollen...

WOLLEN .... ?

Beleg das bitte mal. Vorher brauchen wir nicht über die BILD oder ähnliche Medien und deren Einfluß als gedruckter Shitstorm zu plaudern.

@shionoro

shionoro schrieb:Hab ich in dem Thread irgendwie gar nix zu gehört von dir.

Mir egal ...... Wichtig ist das es OK ist jemanden in Grund und Boden zu shitstormen, weil normal und Teil einer großen Debatte *.*

Es wird Zeit die Zügel fallen zu lassen und hemmungslos zu shitstormen *.*

Gwyddion schrieb:Es geht um große Bevölkerungsgruppen die andere Menschen gerne ächten, canceln, isolieren oder angreifen wollen...
WOLLEN .... ?
Beleg das bitte mal. Vorher brauchen wir nicht über die BILD oder ähnliche Medien und deren Einfluß als gedruckter Shitstorm zu plaudern.

Doch das brauchen wir, weil die ja ein Indikator dafür sind. Wenn Bild darüber titelt, was für ein schrecklicher Mann Weselsky ist und deren LEser das lesen und in die Welt raustragen, ist das ein shitstorm der weselsky canceln soll.

Direkt aus der mitte der gesellschaft.
Dasselbe sahen wir bei SLH.
Dasselbe sahen wir bei Karin Prien auf Twitter (in kleinerem Ausmaß).
Und das sehen wir heutzutage andauernd, auch z.b. gegen Karl Lauterbach von der Coronaleugner Bewegung.

Das machen nicht nur radikale, cancellings gibt es auch von der Welt (waren bei weselsky vorn mit dabei), von der Taz (lisa eckhart) und so weiter und so fort, das sind alles keine Sachen aus der rechtsextremen oder linksextremen oder sonstwie extremen ecke.

xsaibotx schrieb:Mir egal ...... Wichtig ist das es OK ist jemanden in Grund und Boden zu shitstormen, weil normal und Teil einer großen Debatte *.*

Es wird Zeit die Zügel fallen zu lassen und hemmungslos zu shitstormen *.*

Das ist aber gar nicht egal. Man darf nicht shitstorms gegen linke woke menschen ok finden oder nix dagegen sagen, und sich dann aufregen, wenn weiße keine dreads tragen sollen.

Entweder ein shitstorm ist ein legitimes mittel der meinungsäußerung, oder nicht. Ob er inhaltlich korrekt ist, das ist noch eine andere Frage.

Aber man muss mit denselben kriterien messen. Wenn Boomer Shitstormen dürfen, dürfen es junge poc lgbtq+ menschen auch.

shionoro schrieb:Doch das brauchen wir

Ich warte auf den Beleg bzw. die Belege... und obwohl ich es nicht wirklich mag, juckt es mich die Moderation einzuschalten.
Du bringst eine sehr gewagte Behauptung ins Spiel und verweigerst auf mehrmaliges Nachfragen den Beleg.

Nein... brauchen wir (noch) nicht.
Erst einmal bist Du mit einem Beleg in der Bringschuld.

Gwyddion schrieb:Gwyddion schrieb:
shionoro schrieb:
so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

Es geht um große Bevölkerungsgruppen die andere Menschen gerne ächten, canceln, isolieren oder angreifen wollen...

WOLLEN .... ?

Gwyddion schrieb:Ich warte auf den Beleg bzw. die Belege... und obwohl ich es nicht wirklich mag, juckt es mich die Moderation einzuschalten.
Du bringst eine sehr gewagte Behauptung ins Spiel und verweigerst auf mehrmaliges Nachfragen den Beleg.

Nein... brauchen wir (noch) nicht.
Erst einmal bist Du mit einem Beleg in der Bringschuld.

Was an meiner Ausführung dazu glaubst du denn nicht? Das verstehe ich wirklich beim besten willen nicht. Die Aussage ist doch anhand der beispiele belegt, oder glaubst du die nicht?

Gwyddion schrieb:so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

Das habe ich geschrieben. Ich habe dir auch etliche Beispiele dazu genannt und ich habe das z.b. bei Weselsky belegt. Es gibt Themen, wo z.b. Bildleser canceln wollen, der Bahnstreik war eins davon.
Es gibt Themen, wo junge woke Menschen canceln wollen, Lisa Eckhart war eins davon.
Es gibt Themen, wo große Teile der Bevölkerung (die pro ukraine) canceln wollen, geurot, precht, wagenknecht sind eins davon.
Es gibt Themen, wo Konservative Menschen (Bild und Weltleser z.b.) canceln wollen, SLH war eins davon, oder Umweltsau.

Sonst wären diese cancelversuche nicht passiert. Wofür willst du da noch einen Beleg. Erklär mir das mal. Für die BEispiele an sich? Kann ich gern machen, reicht dir das dann? Diese Beispiele belegen meine Behauptung, cancellings kommen aus allen Teilen der Gesellschaft, weil es in verschiedenen strömungen verschiedene themen gibt, wo die entsprechenden menschen cancellings goutierenoder daran mitwirken.

Dazu reicht auch aus, wenn ich als Bildleser still mitnicke und sage "denn sollten sie doch..!" wenn Weselsky nummer veröffentlicht wird. Denn dann möchte ich ja trotzdem auch, dass Weselsky isoliert wird und finde das richtig.

Ich habe dich jetzt auch mehrfach gefragt, was genau du daran anzweifelst, bis jetzt kam da nichts.

shionoro schrieb:Das ist aber gar nicht egal. Man darf nicht shitstorms gegen linke woke menschen ok finden oder nix dagegen sagen, und sich dann aufregen, wenn weiße keine dreads tragen sollen.

Entweder ein shitstorm ist ein legitimes mittel der meinungsäußerung, oder nicht.

Du hast für dich entschieden dass Shitstormen ok ist, daher solltest Du keine Shitstorms mehr kritisieren.

Abahatschi schrieb:Du hast für dich entschieden dass Shitstormen ok ist, daher solltest Du keine Shitstorms mehr kritisieren.

Ich habe gesagt, dass Shitstorms kein inhärent falsches Mittel sind. Ich habe nicht gesagt, dass jeder Shitstorm gut ist und ich ihm zustimme.
Shitstorm heißt erstmal nur, dass gleichzeitig viele Menschen jemanden stark kritisieren. Und das wird man weder verhindern können, noch wäre es gut, wenn man das verhindert.

Da gibt es große unterschiede.
Beispielsweise gibt es shitstorms, die eine Sache kritisieren, die wirklich passiert ist und andere shitstorms, die einen sachverhalt falsch darstellen. Das ist ein himmelweiter Unterschied für mich. Das eine ist dann wenigstens eine ernsthafte kritik (auch wenn man sich ihr inhaltlich anschließt), das andere ist eine Verleumdnung.

Aber dass gleichzeitig viele menschen wütend twittert, das ist nicht von vornherein illegitim.

shionoro schrieb:Was an meiner Ausführung dazu glaubst du denn nicht? Das verstehe ich wirklich beim besten willen nicht. Die Aussage ist doch anhand der beispiele belegt,

Nein.. Deine Ausführungen sollen nur Deine steile These stützen.. ein unabhängiger Beleg sind sie nicht.
Ich warte ....

Gwyddion schrieb:Nein.. Deine Ausführungen sollen nur Deine steile These stützen.. ein unabhängiger Beleg sind sie nicht.
Ich warte ....

Da die These aber ist, dass die meisten bevölkerungsgruppen in Deutschland ihre Themen haben, bei denen sie canceln, sind beispiele für dutzende Bevölkerungsgruppen, bei denen genau das passiert, ein Beleg der These.

Das war meine Behauptung.

shionoro schrieb:Alle, und damit meine ich nicht homogen, sondern ich meine, so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

Gruppen haben Themen, bei denen sie zum Cancelling bereit sind. Wenn ich dir dazu viele Beispiele nenne, warum ich das sage, ist diese These belegt. Das habe ich getan.

Wenn ich sage, so ziemliche alle bevölkerungsgruppen haben ihre Themen, bei denen sie canceln wollen und dir für wenigstens viele Bevölkerungsgruppen zeige, dass genau das in der Tat geschehen ist, dann belege ich damit meine Behauptung.
Meinetwegen nehme ich das "so ziemlich alle" zurück und mache daraus ein "viele, auch aus der Mitte der gesellschaft", das ist derselbe punkt, den ich dann damit mache (weil es darum ging, das nicht nur ränder shitstormen).
Aber sag doch nicht, dass das irgendwie unbelegt wäre. Das ist es nicht. Wenn ich sage, viele große Bevölkerungsgruppen machen das und dir für viele Gruppen ein Beispiel liefere, und du diese Beispiele nicht anzweifelst, dann belege ich damit meine Behauptung.

Wenn wir auf dem Level diskutieren wollen, kann ich dich auch direkt fragen, wo dein Beleg dafür ist, dass ein "großteil" der "vernunftbasierten gesellschaft" sich an sowas nicht beteiligt.

Gwyddion schrieb:Shionoro:Nochmal die Frage, wer macht das denn nicht?

Gwyddion:Ein Großteil der Vernunftbasierten Gesellschaft.

Worum es ging war, ist, dass es schlicht nicht haltbar ist, dass cancellings irgendwie nur von den Rändern kommen.