Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Wenn die eigenen Gefühle oder Sichtweisen einfach wegdiskutiert werden, muss man ganz zwangsläufig mit anderen Mitteln weiter vorgehen.

Dass die eigenen Sichtweisen/Gefühle falsch sein könnten ist natürlich völlig unmöglich...

shionoro schrieb:Dann sagt man es halt nicht mehr nett, sondern lädt leute aus, oder kritisiert leute ganz offen unter hashtags und so weiter und so fort. Und dann tut sich meist doch irgendwas, langfristig wenigstens

Ernsthaft? Wenn die Leute nicht tun was wir wollen zwingen wir sie eben dazu. Das ist der richtige Weg seine Sichtweisen durchzusetzen?

shionoro schrieb:Wenn die eigenen Gefühle oder Sichtweisen einfach wegdiskutiert werden

Dann sollte man sich bessere Argumente überlegen. Und nein, Gefühle sind kein Ersatz für Argumente.

Heliamphora schrieb:Dass die eigenen Sichtweisen/Gefühle falsch sein könnten ist natürlich völlig unmöglich...

Ein Gefühl ist erstmal nicht falsch oder richtig, sondern ein Gefühl. Eine Sichtweise kann falsch sein, aber wir hatten gesellschaftlich durchaus schon öfter den fall, dass sichtweisen, die jahrelang verlacht worden sind heute gängig sind. Das bringt aber z.b. den menschen, die in den 50ern schwul waren, heute auch nix mehr, die wurden niedergemacht.

oder frauen in den 70ern, die feministinnen waren und die dann als hysterisch verschrien worden sind.
Besser wäre es, erstmal überhaupt Menschen einen Raum einzuräumen, ihre Gefühle und Sichtweisen fair und ungestört äußern zu dürfen, auch wenn diese weiße Menschen möglicherweise wütend machen könnten.

Heliamphora schrieb:Ernsthaft? Wenn die Leute nicht tun was wir wollen zwingen wir sie eben dazu. Das ist der richtige Weg seine Sichtweisen durchzusetzen?

Scheinbar schon, oder wie lief das in der Kopftuch und Burkadebatte? Oder warum labert man öfter mal von Leitkultur?

Heliamphora schrieb:Dann sollte man sich bessere Argumente überlegen. Und nein, Gefühle sind kein Ersatz für Argumente.

Nur passiert das ja auch dann, wenn man die besseren argumente hat. Das können wir in vergangenen zeiten sehen. So wie man damals über schwule sprach, oder auch über feministinnen, spricht man heute von Transmenschen und denkt, man habe die besseren Argumente.

Es gehört zur arroganz der mehrheitsgesellschaft, zu glauben, man habe eine diskussion gewonnen, wenn die eigene diskussion einem selbst schlüssig erscheint.

shionoro schrieb:ich will dir erklären, dass dieses Verhalten natürlich automatisch dazu führt, dass laut zu werden eine sinnvolle Strategie ist.
Wenn die eigenen Gefühle oder Sichtweisen einfach wegdiskutiert werden, muss man ganz zwangsläufig mit anderen Mitteln weiter vorgehen.

Man kann keinen zwingen, dessen Meinung zu übernehmen.
Dieser Thread umfasst genug sachlich, objektive Ansichten, die nicht angenommen werden wollen oder können, da noch meinen, zu anderen Mitteln greifen zu müssen, wirkt auf mich schon fast beängstigend.

shionoro schrieb:dass es dann deutliche Kritik hagelt.
Das könnte bei Dreads irgendwann auch so sein.

Ja, so ist es scheinbar oder tatsächlich gewollt, traurig.

borabora schrieb:Man kann keinen zwingen, dessen Meinung zu übernehmen.
Dieser Thread umfasst genug sachlich, objektive Ansichten, die nicht angenommen werden wollen oder können, da noch meinen, zu anderen Mitteln greifen zu müssen, ist auf mich schon fast beängstigend.

Dinge, die deiner meinung nach sachlich sind, für andere aber unsachlich und blödsinnig wirken.
Man kann niemanden zwingen, eine Meinung zu übernehmen. Aber man kann durchaus seiner eigenen meinung mehr gewicht verschaffen.
Und das machen wir in der gesellschaft auch, das braucht dir keine angst zu machen.

Wie gesagt, ein gutes beispiel ist "nackt einkaufen gehen". Darf man nicht. Kann ich jetzt argumentieren, dass das doch das natürlichste von der welt ist, nacktheit ist nichts falsches, es ist die gesellschaft, die da krank ist und überhaupt darf man mir doch nicht verbieten, wie ich mich anziehe.
Werde ich mich nicht mit durchsetzen, egal wie schlüssig das ist. Weil die gesellschaft es verbietet und dann ein sicherheitsdienst oder ggf. die polizei kommt.

Weil Menschen sich dadurch beschämt oder bedrängt fühlen, ob ich nun was schlimmes dabei mache oder nicht. Mit derselben logik "ich hab doch aber logisch recht!" bügelt man aber regelmäßig poc themen ab, obwohl es in sich überhaupt nicht zwangsläufig schlüssig ist, was man da sagt. Man findet das nur, aber da kann man sich täuschen und zum teil ist das auch ansichtssache.

Man benutzt also macht, um solche themen abzubügeln, aber schreit zeter und mordio, wenn sich dann marginalisierte gruppen wehren, indem sie ebenfalls durch eine ausladung, durch harte kritik oder durch medial wirksame aktionen ihrer meinung mehr gewicht verschaffen. Das ist unehrlich.

shionoro schrieb:Werde ich mich nicht mit durchsetzen, egal wie schlüssig das ist.

Es ist eben nicht schlüssig und von daher wahrscheinlich nicht durchsetzbar.

shionoro schrieb:Mit derselben logik "ich hab doch aber logisch recht!" bügelt man aber regelmäßig poc themen ab,

Hier im Thread?
Meiner Wahrnehmung nach haben sich die Schreiber sehr viele Gedanken zu sämtlichen Themen gemacht, was man nachlesen kann, vom Abbügeln kann also keine Rede sein.

shionoro schrieb:obwohl es in sich überhaupt nicht zwangsläufig schlüssig ist, was man da sagt. Man findet das nur, aber da kann man sich täuschen und zum teil ist das auch ansichtssache.

Das trifft aber auch (eher) auf Aktivisten zu.

borabora schrieb:Es ist eben nicht schlüssig und von daher wahrscheinlich nicht durchsetzbar.

Wie kannst du das von vornherein behaupten? Es ist gar nicht allzu lange her, da erschien es z.b. nicht schlüssig zu sein, warum man seine Kinder nicht schlagen sollte, oder warum auch Schwule vollwertige Männer sind, oder warum Frauen zum Militär dürfen sollten.

Das ist eben die Abbügelung, die ich meine. Mit vernünftiger argumentation hat das wenig zu tun.

borabora schrieb:Hier im Thread?
Meiner Wahrnehmung nach haben sich die Schreiber sehr viele Gedanken zu sämtlichen Themen gemacht, was man nachlesen kann, vom Abbügeln kann also keine Rede sein.

Aber der Meinung anderer Leute nach nicht.

borabora schrieb:Das trifft aber auch (eher) auf Aktivisten zu.

Find ich nicht, eher auf deren gegner.

shionoro schrieb:Dinge, die deiner meinung nach sachlich sind, für andere aber unsachlich und blödsinnig wirken.

Etwas Sachliches kann nicht unsachlich sein, es sei denn man ist unsachlich, dann geht das.

Bedeutungen:

[1] Objektivität, Haltung, die nicht von persönlichen Interessen oder Gefühlen beeinflusst ist

Quelle: https://de.m.wiktionary.org/wiki/Sachlichkeit

behind_eyes schrieb:Etwas Sachliches kann nicht unsachlich sein, es sei denn man ist unsachlich, dann geht das.

Etwas, was dem einen sachlich erscheint, kann aber unsachlich sein und umgekehrt.

shionoro schrieb:Etwas, was dem einen sachlich erscheint, kann aber unsachlich sein und umgekehrt.

Etwas, was "sachlich erscheint" ist etwas ganz anders als "Sachlichkeit".
Sachlichkeit ist auch frei von Meinung.

behind_eyes schrieb:Etwas, was "sachlich erscheint" ist etwas ganz anders als "Sachlichkeit".

Genau, aber ich schrieb ja auch von:

behind_eyes schrieb:Dinge, die deiner meinung nach sachlich sind, für andere aber unsachlich und blödsinnig wirken.

Dinge die ihrer MEINUNG NACH sachlich sind. Wenn immer so einfach objektiv zu klären wäre, was wahr ist und was nicht, was sachlich ist und was nicht und so weiter, bräuchte man keine Diskussionen. Meist ist das aber nicht so leicht zu klären, wenigstens außerhalb vollkommen verrückter Argumentationsweisen.

Es kam jedenfalls schon oft vor, dass eine haltung lange als extrem, verrückt, radikal, lächerlich oder sonstwas galt, bis sich die gegenteilige sichtweise durchgesetzt hat.

shionoro schrieb:Dinge die ihrer MEINUNG NACH sachlich sind.

OK, hatte ich verwechselt, dachte es ging um Sachlichkeit.

@behind_eyes

Okay, bei dem Wort sind wir uns einig.

shionoro schrieb:Wie gesagt, ein gutes beispiel ist "nackt einkaufen gehen". Darf man nicht. Kann ich jetzt argumentieren, dass das doch das natürlichste von der welt ist, nacktheit ist nichts falsches, es ist die gesellschaft, die da krank ist und überhaupt darf man mir doch nicht verbieten, wie ich mich anziehe.
Werde ich mich nicht mit durchsetzen, egal wie schlüssig das ist. Weil die gesellschaft es verbietet und dann ein sicherheitsdienst oder ggf. die polizei kommt.

Ich oder auch meine katholischen Eltern, die regelmäßig in die Kirche gehen, würden eher darüber schmunzeln, wenn im Supermarkt eine Nackte oder ein Nackter neben uns einkaufen würde. Vielleicht wäre das auch was, was Leute, die ein Problem mit Dreadlocks haben, tun könnten: schmunzeln.

Wäre Deutschland ein rassistisches Land würden manche Angehörigen von Minderheiten wohl eher nicht über solche Lappalien (um einen Begriff der Vorrednerin aufzugreifen) wie "Weiße" und "Dreadlocks diskutieren. Vielleicht zeigen ja solche Debatten gerade wie wenig tatsächliche Probleme Minderheiten in Deutschland haben. Insofern kann man solchen Diskussionen durchaus positive Aspekte abgewinnen.

Zarathustra80 schrieb:Ich oder auch meine katholischen Eltern, die regelmäßig in die Kirche gehen, würden eher darüber schmunzeln, wenn im Supermarkt eine Nackte oder ein Nackter neben uns einkaufen würde. Vielleicht wäre das auch was, was Leute, die ein Problem mit Dreadlocks haben, tun könnten: schmunzeln.

Wäre Deutschland ein rassistisches Land würden manche Angehörigen von Minderheiten wohl eher nicht über solche Lappalien (um einen Begriff der Vorrednerin aufzugreifen) wie "Weiße" und "Dreadlocks diskutieren. Vielleicht zeigen ja solche Debatten gerade wie wenig tatsächliche Probleme Minderheiten in Deutschland haben. Insofern kann man solchen Diskussionen durchaus positive Aspekte abgewinnen.

Deutschland ist ein Land mit immer noch rassistischer Diskriminierung, weswegen auch viele legitime Themen von marginalisierten Minderheiten als Lappalien abgetan werden. dass ständig behauptet wird, Minderheiten haben hier gar keine tatsächlichen Probleme, ist Teil dieses Alltagsrassismus. Denn das stimmt so nicht.

Gerade bei Themen der Teilnhabe (und dazu gehört auch, dass die eigenen Anliegen durchaus erstmal ernstgenommen werden), sind Minderheiten hinten dran.
Wenn Autofahrer wegen Lächerlichkeiten auf die Palme gehen, können die sich wesentlich eher Gehör verschaffen.

shionoro schrieb:so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

shionoro schrieb:Ich habe aber belege dafür geliefert, dass aus so ziemlich allen gesellschaftlichen Strömungen Shitstorms kommen.
Oder aus welchem nicht?

Ich habe noch einmal nachgeschaut... nein, Belege hast Du nicht geliefert... nur Beispiele genannt. Ist letztenendes auch egal.

Der obige Post in dem Du behauptest das alle *größeren* Bevölkerungsgruppen ( welche sollen das sein ? ) je nach Thema andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens !! isolieren oder angreifen wollen.... ist bisher völlig unbelegt.

Du solltest Dir auch überlegen welche Konsequenzen es für das Gemeinwesen hätte wenn gewisse Gruppen machen wie ihnen beliebt.
Ein Beispiel welches nur der Anschauung dient:

Wir brauchen nur in die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts gedanklich zurückreisen... dort hat auch eine gewisse Gruppe ( Nazis ) andere Menschen ( Juden z.B. ) geächtet ( Judenstern ) gecancelt ( Berufsverbote) isoliert ( KZ´s ) und auch angegriffen ( ..... ).

Das rechte Gesocks heute mag sich vlt. sogar noch danach ausrichten.
Manche Radikale Gewaltbereite aus dem Linken Spektrum könnten auch ( mit anderen Inhalten ) vlt. ächten, canceln, isolieren angreifen präferieren. Ebenso radikale Glaubensgemeinschaften.

Aber die Mehrheit der Bevölkerung... will genau derartige Ausuferungen nicht. Von daher... so mein Rat an Dich ... wäre ich vorsichtig mit der Wortwahl die man leicht falsch verstehen könnte und die an anderer Stelle und von anderen Leuten in z.B. SM geäußert... leicht einen Flächenbrand entzünden könnten.

shionoro schrieb:Deutschland ist ein Land mit immer noch rassistischer Diskriminierung, weswegen auch viele legitime Themen von marginalisierten Minderheiten als Lappalien abgetan werden. dass ständig behauptet wird, Minderheiten haben hier gar keine tatsächlichen Probleme, ist Teil dieses Alltagsrassismus. Denn das stimmt so nicht.

In meinen Augen ist die Empörung über "Weiße" (wer auch immer damit gemeint sein soll) die Dreadlocks tragen weniger als eine Lappalie. Wer anderen aufgrund dessen Herkunft Vorschriften bzgl. seiner/ihrer Frisur machen will, sollte nicht ernstgenommen werden.

Und natürlich gibt es Rassismus in Deutschland. Aber wer solche Diskussionen über angeblich durch "Weiße"verletzte Gefühle anstößt trägt eher dazu bei Rassismus zu verharmlosen. Und man könnte auch durchaus Argumentieren, dass die Idee Menschen aufgrund ihres vermuteten Stammbaums Frisur und Kleidungsvorschriften aufzutragen, selbst zutiefst rassistisch ist.

Zarathustra80 schrieb:In meinen Augen ist die Empörung über "Weiße" (wer auch immer damit gemeint sein soll) die Dreadlocks tragen weniger als eine Lappalie. Wer anderen aufgrund dessen Herkunft Vorschriften bzgl. seiner/ihrer Frisur machen will, sollte nicht ernstgenommen werden.

Und natürlich gibt es Rassismus in Deutschland. Aber wer solche Diskussionen über angeblich durch "Weiße"verletzte Gefühle anstößt trägt eher dazu bei Rassismus zu verharmlosen. Und man könnte auch durchaus Argumentieren, dass die Idee Menschen aufgrund ihres vermuteten Stammbaums Frisur und Kleidungsvorschriften aufzutragen, selbst zutiefst rassistisch ist.

Das ist aber jetzt ungefähr so, als würde ein schwarzer sagen "In meinen Augen sind Weiße, deren Kulturen Jahrhunderlang kolonialisiert haben, gar nicht bei Themen die Schwarze Interessen betreffen ernstzunehmen".
Du schaffst da schon einen grundsätzlich diskussionsausschließenden überbau, indem du etwas, dessen genaue Begründung du nichtmal abwägst, von vornherein als Lappalie abtust und wovon du auch nicht bereit bist, es emotional nachzuvollziehen.

Du gehst sogar noch weiter, und wirfst vor, dass leute, die so denken und fühlen rassismus verharmlosen würden und dann noch einen Schritt weiter, und wirfst diesen menschen rassismus vor.

Wenn das die gängige haltung in Deutschland ist zuv ielen PoC themen (und das sehe ich so), diese komplette vermeidung jedweger ernsthafter debatte auf augenhöhe, dann bleibt ja den PoC und woken menschen, die das thema wichtig finden, letztendlich nur der shitstorm. Denn anders hört man ihnen ja nicht zu. Und das liegt nicht an ihren argumenten, die werden ja von vornherein abgetan.

Gwyddion schrieb:Ich habe noch einmal nachgeschaut... nein, Belege hast Du nicht geliefert... nur Beispiele genannt. Ist letztenendes auch egal.

Der obige Post in dem Du behauptest das alle *größeren* Bevölkerungsgruppen ( welche sollen das sein ? ) je nach Thema andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens !! isolieren oder angreifen wollen.... ist bisher völlig unbelegt.

Du solltest Dir auch überlegen welche Konsequenzen es für das Gemeinwesen hätte wenn gewisse Gruppen machen wie ihnen beliebt.
Ein Beispiel welches nur der Anschauung dient:

Wir brauchen nur in die 30er Jahre des letzten Jahrhunderts gedanklich zurückreisen... dort hat auch eine gewisse Gruppe ( Nazis ) andere Menschen ( Juden z.B. ) geächtet ( Judenstern ) gecancelt ( Berufsverbote) isoliert ( KZ´s ) und auch angegriffen ( ..... ).

Das rechte Gesocks heute mag sich vlt. sogar noch danach ausrichten.
Manche Radikale Gewaltbereite aus dem Linken Spektrum könnten auch ( mit anderen Inhalten ) vlt. ächten, canceln, isolieren angreifen präferieren. Ebenso radikale Glaubensgemeinschaften.

Aber die Mehrheit der Bevölkerung... will genau derartige Ausuferungen nicht. Von daher... so mein Rat an Dich ... wäre ich vorsichtig mit der Wortwahl die man leicht falsch verstehen könnte und die an anderer Stelle und von anderen Leuten in z.B. SM geäußert... leicht einen Flächenbrand entzünden könnten.

Manche Zentristen und Gutbürger aber auch und eben auch ganz viele andere Gruppen der Gesellschaft.
Wenn das nur an den Rändern unserer gesellschaft stattfinden würde, würde die Bildzeitung damit nicht ihre Auflagen verkaufen, wenn sie sich auf irgendwelche Ziele einschießt (kann da nur immer wieder an Sarah lee Heinrich erinnern, oder Claus Weselsky).

Da willst du den Blick nicht nach innen richten, ich tue das schon. Dass sich in Deutschland Teile der Bevölkerung bzw. deren medialen Sprachrohre auf einzelne Personen oder Themen einschießen und da immer weiter attackieren, das ist wirklich nicht neu und findet nicht nur an den Rändern statt.

Sonst würde ich dich fragen, welche Ränder das denn bitte damals z.b. bei Weselsky waren und ob du das auch mit den 30ern vergleichen würdest (von dem hat die Bild die Büronummer veröffentlicht).

shionoro schrieb:Das ist aber jetzt ungefähr so, als würde ein schwarzer sagen "In meinen Augen sind Weiße, deren Kulturen Jahrhunderlang kolonialisiert haben, gar nicht bei Themen die Schwarze Interessen betreffen ernstzunehmen".
Du schaffst da schon einen grundsätzlich diskussionsausschließenden überbau, indem du etwas, dessen genaue Begründung du nichtmal abwägst, von vornherein als Lappalie abtust und wovon du auch nicht bereit bist, es emotional nachzuvollziehen.

Der Unterschied ist: ich bezeichne die Forderung als Lappalie, weil ich den INHALT der Forderung so bewerte. Du hüpfst dann weg vom Inhalt und vergleichst das mit Sprecherposition - also dass "Schwarze" "Weiße" aus historischen Gründen auch nicht ernstnehmen müssten. Ich muss nicht bereit sein alles "emotional nachzuvollziehen". Wenn mir jemand sagt, ihm sei gestern beim Wandern die Jungfrau Maria erschienen, dann bin ich auch nicht verpflichtet mich emotional auf diese Geschichte einzulassen. Wenn mein Verstand sagt, dass etwas Quatsch ist, dann spare ich mir weitere emotionale Arbeit.

shionoro schrieb:Du gehst sogar noch weiter, und wirfst vor, dass leute, die so denken und fühlen rassismus verharmlosen würden und dann noch einen Schritt weiter, und wirfst diesen menschen rassismus vor.

Ja. Aber die meisten, die diese Forderung stellen und denen ich Rassismus vorwerfe sind - wie könnte es in Deutschland auch anders sein - "Weiße", die sich als Verbündete dieser von ihnen ausgewählten schwarzen Aktivisten sehen. Für die Frage, ob eine Forderung rassistisch ist, bewerte ich den INHALT der Forderung. Wer sie stellt und an wen sie gerichtet ist, interessiert mich weniger. I

Zarathustra80 schrieb:Der Unterschied ist: ich bezeichne die Forderung als Lappalie, weil ich den INHALT der Forderung so bewerte. Du hüpfst dann weg vom Inhalt und vergleichst das mit Sprecherposition - also dass "Schwarze" "Weiße" aus historischen Gründen auch nicht ernstnehmen müssten. Ich muss nicht bereit sein alles "emotional nachzuvollziehen". Wenn mir jemand sagt, ihm sei gestern beim Wandern die Jungfrau Maria erschienen, dann bin ich auch nicht verpflichtet mich emotional auf diese Geschichte einzulassen. Wenn mein Verstand sagt, dass etwas Quatsch ist, dann spare ich mir weitere emotionale Arbeit.

Was ist denn der Inhalt der Forderung für dich? Ich hab ja eben schon das Beispiel mit dem nackten genannt. Unabhängig davon, was du und deine Familie denken, wird ein nacker Mann wohl normalerweise beim einkaufen nicht bedient und irgendwann kommt die polizei. Obwohl der an sich nichts inhärent falsch macht. Und das liegt daran, weil sich teile unserer gesellschaft davon belästigt fühlen und man sich gesellschaftlich darauf geeinigt hat.
Warum sollte man das bei PoC Themen anders machen und da plötzlich behaupten, weil es für viele Weiße nicht logisch klinge, könne man es als Lappalie abtun?

Zarathustra80 schrieb:Ja. Aber die meisten, die diese Forderung stellen und denen ich Rassismus vorwerfe sind - wie könnte es in Deutschland auch anders sein - "Weiße", die sich als Verbündete dieser von ihnen ausgewählten schwarzen Aktivisten sehen. Für die Frage, ob eine Forderung rassistisch ist, bewerte ich den INHALT der Forderung. Wer sie stellt und an wen sie gerichtet ist, interessiert mich weniger. I

Da müsste ich nochmal fragen, was du denn glaubst, was der beweggrund der forderung ist und inwiefern der rassistisch ist. Es ist ja nicht jede ungleichbehandlung per Se diskriminierend oder rassistisch.

Zarathustra80 schrieb:wohl eher nicht über solche Lappalien (um einen Begriff der Vorrednerin aufzugreifen) wie "Weiße" und "Dreadlocks diskutieren.

Darüber redet eine kleine, laute Minderheit ... Im Internet.... Dem Rest geht es gerechtfertigterweise am Arsch vorbei. Vermutlich weil man besseres zu tun hat :ask:

Zarathustra80 schrieb:Vielleicht zeigen ja solche Debatten gerade wie wenig tatsächliche Probleme Minderheiten in Deutschland haben. Insofern kann man solchen Diskussionen durchaus positive Aspekte abgewinnen.

Es gibt mit Sicherheit Probleme ...... Aber Coombajaaa Lalaland Probleme aus den Twittershitterverse interessieren maximal die 4milF Gang und 3 bis 4 User auf Allmy.