Political correctness, ein gescheitertes Experiment

BerlinerLuft schrieb:Ach so, na dann kann ich als "Weißer" der gerne Reggae und Hip-Hop hört und Rasta trägt mich ach als "Schwarzer" bezeichnen?

Na klar, wenn es neben einem biologischen Geschlecht auch ein soziales Geschlecht gibt, dann kannst Du auch eine soziale Zugehörigkeit zu einer Gruppe für Dich definieren, obwohl biologische Zeichen dagegen sprechen.

Niemand kann Dir absprechen, als was oder wer oder wie viele Du Dich fühlst.

BerlinerLuft schrieb:Ach so, na dann kann ich als "Weißer" der gerne Reggae und Hip-Hop hört und Rasta trägt mich ach als "Schwarzer" bezeichnen?

Du kannst Dich bezeichnen, wie Du willst.

behind_eyes schrieb:Als was?

als das, womit man sich identifiziert.

sacredheart schrieb:Na klar, wenn es neben einem biologischen Geschlecht auch ein soziales Geschlecht gibt, dann kannst Du auch eine soziale Zugehörigkeit zu einer Gruppe für Dich definieren, obwohl biologische Zeichen dagegen sprechen.

Niemand kann Dir absprechen, als was oder wer oder wie viele Du Dich fühlst.

genau....

immerhin schön zu sehen, wie unsachlich hier wieder diskutiert wird. Und wie oft das gleiche Thema durchgekaut werden muss.

The Committee on the Elimination of Racial Discrimination,
Having considered reports from States parties concerning information about
the ways in which individuals are identified as being members of a particular racial or
ethnic group or groups,
Is of the opinion that such identification shall, if no justification exists to the
contrary, be based upon self-identification by the individual concerned.

Quelle: https://www.legal-tools.org/doc/2503f1/pdf/

Die Unterschiedlichkeit und Vielfalt der Menschen ist faktisch gegeben. Ausgrenzung und Diskriminierung beginnt, wenn Unterscheidungsmerkmalen eine negative Konnotation zugeschrieben wird und diese dann auf Einzelne dieser Gruppe projiziert wird. In Erwartung einer Ausgrenzung oder Diskriminierung ist es daher nachvollziehbar, wenn Personen, die einer solchen Gruppe zugeschrieben werden, einer Kategorisierung ablehnend gegenüberstehen. Diese Ablehnung manifestiert sich im Besonderen bei der Erhebung von Daten, die mit der ethnischen Herkunft, Zugehörigkeit oder Zuschreibung in Zusammenhang stehen. Die deutsche Vorkriegsgeschichte ist geprägt von Fremdkategorisierungen von Menschen als ‚Juden‘, ‚Zigeunern‘ oder ‚Behinderten‘.

Quelle: https://www.bug-ev.org/themen/schwerpunkte/dossiers/erhebung-von-gleichheits-und-partizipationsdaten/grundsaetze-der-erhebung-von-sensiblen-daten/selbstidentifizierung-garantieren

Der UN-Ausschuss für die Beseitigung der Rassendiskriminierung (CERD) führte 1990 im Rahmen der Generellen Empfehlung Nummer 8 den Grundsatz der Selbstidentifikation ein. Dieser Grundsatz wird von der ‚European Commission Against Racism and Intolerance‘ (ECRI) des Europarates unterstützt. Auch im Rahmenübereinkommen zum Schutz nationaler Minderheiten des Europarates wird Angehörigen von nationalen Minderheiten das Recht auf eine Selbstidentifikation zugesprochen.

Quelle: s.o.

@Tussinelda

Ich weiss gerade nicht so genau, ob ich Dich richtig verstehe, versuche es aber mal zusammenzufassen:

A) Ich bin ein Mann, fühle mich aber als Frau. Daraus folgt, dass das jeder zu respektieren hat. Auch die Frauen haben nicht darüber zu entscheiden, ob sie mich in ihrer Mitte willkommen heissen.

B) Ich bin ein Mann aus Ostwestfalen, fühle mich aber als Kubaner. Das muss niemand respektieren, erst recht nicht die Kubaner. Die dürfen das bekloppt oder rassistisch finden.

Als Mann aus Beispiel A) darf ich mich wegen meiner Entscheidung diskriminiert fühlen, als Ostwestfale aus Beispiel B) darf ich das nicht, die Kubaner aber schon.

Habe ich Dich da richtig verstanden?

@sacredheart
habe ich das so irgendwo geschrieben? Zitiere doch bitte die Stellen, wo Du meinst, dies herausgelesen zu haben. Dann kann ich besser darauf eingehen.

@Tussinelda

Du hattest auf meinem sehr spezifischen Beitrag etwas verlinkt, aus dem ich ablese, dass Diskriminierung und Rassismus nicht tolerabel sind, um es zusammenzufassen. Und ein Beitrag aus einem.UN Ausschuss ist ja oft so allgemein, dass die Hauptaufgabe der UN, nämlich stattliche Buffets auszurichten, nicht durch echte Meinungen unterbrochen wird. Da hält man sich lieber im Allgemeinen.

Ob nun Leute, die keine Kubaner sind, sich aber als solche fühlen, auch nicht diskriminiert werden sollen, oder ob diese Selbstzuschreibumg diskriminierend wäre, kann ich aus dem sehr allgemeinen Text einfach nicht entnehmen.

Ich vermute aber, der Mann der sich als Frau fühlt darf das, weil Frauen sich aus unbekannten Gründen nicht dagegen verwehren dürfen, der Ostwestfale, der sich als Kubaner fühlt, darf das nicht, weil Kubaner, im Gegensatz zu Frauen darüber entscheiden dürfen, wer sich zu ihnen gehörig fühlen darf und wer nicht.

sacredheart schrieb:Du hattest auf meinem sehr spezifischen Beitrag etwas verlinkt, aus dem ich ablese, dass Diskriminierung und Rassismus nicht tolerabel sind, um es zusammenzufassen.

zu Deinem "sehr spezifischen" Beitrag hatte ich etwas geschrieben, verlinkt habe ich ganz allgemein.

sacredheart schrieb:dann kannst Du auch eine soziale Zugehörigkeit zu einer Gruppe für Dich definieren, obwohl biologische Zeichen dagegen sprechen.

ich verstehe hier schon nicht, welche biologischen Zeichen das denn sein sollten, auch nervt mich die Polemik in dem ganzen post.
Oder so etwas:

sacredheart schrieb:Und ein Beitrag aus einem.UN Ausschuss ist ja oft so allgemein, dass die Hauptaufgabe der UN, nämlich stattliche Buffets auszurichten, nicht durch echte Meinungen unterbrochen wird. Da hält man sich lieber im Allgemeinen.

sachlich ist anders.
Aber wie ich feststelle, gibt es wohl kein Zitat von mir, dass Dich dazu

sacredheart schrieb:A) Ich bin ein Mann, fühle mich aber als Frau. Daraus folgt, dass das jeder zu respektieren hat. Auch die Frauen haben nicht darüber zu entscheiden, ob sie mich in ihrer Mitte willkommen heissen.

B) Ich bin ein Mann aus Ostwestfalen, fühle mich aber als Kubaner. Das muss niemand respektieren, erst recht nicht die Kubaner. Die dürfen das bekloppt oder rassistisch finden.

Als Mann aus Beispiel A) darf ich mich wegen meiner Entscheidung diskriminiert fühlen, als Ostwestfale aus Beispiel B) darf ich das nicht, die Kubaner aber schon.

veranlasst haben könnte.
Ich habe dann ganz generell links eingestellt, die erklären, worum es geht.

Tussinelda schrieb:sachlich ist anders.

Sachlich geht auch nicht, bei einen rein emotionalen Thema.

Und über Polemik brauchst du nicht wundern, wenn irgendwelche Lösungen keiner Logik folgen und daher keine innere konsistent aufweisen.

Tussinelda schrieb:veranlasst haben könnte.
Ich habe dann ganz generell links eingestellt, die erklären, worum es geht.

@Tussinelda

Das sicher nicht, denn Du hattest die links nach meinem Beitrag eingestellt, daher könne sie meinen Beitrag nicht inspiriert haben.

Aber was willst Du denn jetzt damit sagen?

Darf jemand sich sozial als Kubaner (nur ein Beispiel) fühlen, obwohl er biologisch keiner ist?

Tussinelda schrieb:verstehe hier schon nicht, welche biologischen Zeichen das denn sein sollten,

Als Beispiel: Ich bin Ostwestfale, meine Eltern und deren Vorfahren sind Ostwestfalen bis ins 17. Jahrhundert nachweisbar, kein Seefahrer dabei. Da gibt es wenig Anhaltspunkte dafür, dass ich Kubaner bin. Darf ich mich als Kubaner fühlen, obwohl wenig in meiner Ahnengallerie dafür spricht oder nicht?

Schließlich darf ich mich auch als Frau fühlen, obwohl ein Blick auf mich selbst mich ja auch nicht in der Meinung bestärkt.

Tussinelda schrieb:Du kannst Dich bezeichnen, wie Du willst.

Tussinelda schrieb:als das, womit man sich identifiziert

Und wenn dies diese berühmte Weiße macht (auf den Namen komme ich gerade nicht)...
... welche ihre Haut durch Mittelchen dunkel gefärbt hatte, sich als Afrikanerin empfindet, dann heißt es doch bei so jemanden schnell mal "Blackfacing" oder "kulturelle Aneignung" ... oder in diesem Falle nicht?

@Tussinelda

Oder um meine Meinung zu der vielleicht nicht bierernsten Frage eines anderen Teilnehmers präziser auszuführen:

Soll sich doch jeder 'sozial' als das fühlen, was ihn oder sie glücklich macht solange andere den Spaß nicht auch noch bezahlen sollen.

Ob andere wie zB ich, das nachvollziehen können, ist dafür doch zweitrangig.

Und wenn sich ein einfacher Mann aus Ostwestfalen als Frau, Adliger, Bantu oder Inka fühlen will, wer wäre ich, das zu bewerten?

Ich muss es nur nicht nachvollziehen können. Ich erwarte ja von anderen auch nur, meinen Lebensstil zu respektieren, nicht ihn selbst nachempfinden zu können.

Jeder Jeck is anders.

Alles dreht sich ja in diesem woken Weltbild um "Race" und Gender. Aber die Selbstbestimmung ist wohl der Punkt, wo man einen Unterschied zwischen den beiden Kategorien macht. Bei Gender kannst du frei entscheiden, welchem von unendlich vielen Geschlechtern du dich zugehörig fühlst und ein Dritter darf diese dann auch nicht mehr infrage stellen.

Bei "Race" sieht das dann schon etwas anders aus. Würde sich Tessa Ganserer nicht als Frau, sondern als schwarze Frau fühlen, hätte er ganz Woke-Twitter gegen sich...

Zarathustra80 schrieb:Alles dreht sich ja in diesem woken Weltbild um "Race" und Gender. Aber die Selbstbestimmung ist wohl der Punkt, wo man einen Unterschied zwischen den beiden Kategorien macht. Bei Gender kannst du frei entscheiden, welchem von unendlich vielen Geschlechtern du dich zugehörig fühlst und ein Dritter darf diese dann auch nicht mehr infrage stellen.

Bei "Race" sieht das dann schon etwas anders aus. Würde sich Tessa Ganserer nicht als Frau, sondern als schwarze Frau fühlen, hätte er ganz Woke-Twitter gegen sich...

Deswegen habe ich ja gefragt, weil :

Der Afrozensus ja jener ist,

Tussinelda schrieb:an der aber freiwillig teilgenommen wird und man selbst entscheidet, als was man sich "definiert".

Hier ging es halt nicht um Gender.

sacredheart schrieb:Darf jemand sich sozial als Kubaner (nur ein Beispiel) fühlen, obwohl er biologisch keiner ist?

Grundsätzlich darf sich jede Person so fühlen, wie sie es möchte. Gefühle und Gedanken sind ja bekanntlich frei. Dies muss aber natürlich nicht der Realität entsprechen.

Ein Mann, der sich als Frau fühlt, fühlt sich als Frau. Da er aber keine Vagina und keine Brüste hat, ist er de facto aber keine Frau.

Kleines Beispiel aus meinem Privatleben: Ein sehr guter Freund, der auch mein Trainingspartner ist, ist gebürtiger Deutscher, seine Eltern stammen aber aus der Türkei. Er fühlt sich biologisch als Türke (was er ja auch ist), aber ebenfalls auch als Deutscher, da er ja nunmal hier geboren, aufgewachsen, zur Schule gegangen etc. ist.

Niemand kann sich seine Ethnie oder sein Geschlecht aussuchen. Klar kann man mit Operationen bzw. schweren medizinischen Eingriffen das irgendwie verändern. Naja. So ist das eben.

Carsti schrieb:Niemand kann sich seine Ethnie oder sein Geschlecht aussuchen

Aber seine Identifikation?

behind_eyes schrieb:Der Afrozensus ja jener ist,

Ich habe ja selbst daran teilgenommen - einer der Gründe war auch, dass ich wissen wollte wie dort festgestellt wird, ob die Teilnehmer tatsächlich die sind für die sie sich ausgeben. Und da muss ich sagen, dass diese Umfrage rein über Selbstidentitfikation lief. Aber da ging es auch darum die Hürden so niedrig wie möglich zu halten, um potentielle schwarze Teilnehmer nicht von einer Teilnahme abzuschrecken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es später - sollten einmal Arbeitgeber und dergleichen verpflichtet werden, die Daten ihrer Mitarbeiter bzgl ihrer ethnischen Herkunft/Race zu erfassen, diese reine Selbstidentifikation fortbestehen wird. Alleine die gängigen Definition von "weiß" oder "PoC" sind für eine Anwendung in der Praxis völlig unbrauchbar.

Es gibt ja mittlerweile Studien, die in Deutschland wieder Schaubilder verwenden:




https://twitter.com/nomnomcookieez/status/1445432506791211015

behind_eyes schrieb:Aber seine Identifikation?

Na klar - jeder soll sich doch so, mit wem oder was identifizieren, wie er das möchte. Wie gesagt, ob das dann etwas mit der Realität zu tun hat, steht auf einem anderen Blatt.

sacredheart schrieb:Darf jemand sich sozial als Kubaner (nur ein Beispiel) fühlen, obwohl er biologisch keiner ist?

was ist denn ein biologischer Kubaner bitte?

sacredheart schrieb:Das sicher nicht, denn Du hattest die links nach meinem Beitrag eingestellt, daher könne sie meinen Beitrag nicht inspiriert haben.

ich hatte die links in einem post eingestellt, wo ich mehrere user zitierte, darauf einging, eine allgemeine Feststellung traf und dann links setzte. Ich denke ich weiß, was ich gemacht habe.

BerlinerLuft schrieb:Und über Polemik brauchst du nicht wundern, wenn irgendwelche Lösungen keiner Logik folgen und daher keine innere konsistent aufweisen.

Worauf bezieht sich das?

Zarathustra80 schrieb:Ich habe ja selbst daran teilgenommen - einer der Gründe war auch, dass ich wissen wollte wie dort festgestellt wird, ob die Teilnehmer tatsächlich die sind für die sie sich ausgeben. Und da muss ich sagen, dass diese Umfrage rein über Selbstidentitfikation lief. Aber da ging es auch darum die Hürden so niedrig wie möglich zu halten, um potentielle schwarze Teilnehmer nicht von einer Teilnahme abzuschrecken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es später - sollten einmal Arbeitgeber und dergleichen verpflichtet werden, die Daten ihrer Mitarbeiter bzgl ihrer ethnischen Herkunft/Race zu erfassen, diese reine Selbstidentifikation fortbestehen wird. Alleine die gängigen Definition von "weiß" oder "PoC" sind für eine Anwendung in der Praxis völlig unbrauchbar.

das wird aber wohl so sein, denn Fremdzuschreibungen sind diskriminierend.
Man kann ja mal hier lesen, so man Interesse hat:
https://www.antidiskriminierungsstelle.de/SharedDocs/downloads/DE/publikationen/Expertisen/erhebung_von_antidiskr_daten_in_repr_wiederholungsbefragungen.pdf?__blob=publicationFile&v=2

Erhebung von
Antidiskriminierungsdaten
in repräsentativen
Wiederholungsbefragungen

Quelle: s.o.
Seite 86, 87,88 aber es ist insgesamt interessant.

Zarathustra80 schrieb:Es gibt ja mittlerweile Studien, die in Deutschland wieder Schaubilder verwenden:

und über die wir schon diskutiert haben und es mehrfach erklärt, ausgeführt und belegt wurde, was es damit auf sich hatte. Aber wir können ja alle posts einfach nochmal posten, dann ersparen wir es uns, das mühselig alles noch einmal zu schreiben ;)

@Tussinelda
Beitrag von Optimist (Seite 1.350)
kann ich noch auf Antwort hoffen?

Das waren keine rhetorischen Fragen, denn ich verstehe das hier echt nicht:

Tussinelda schrieb:Du kannst Dich bezeichnen, wie Du willst...
als das, womit man sich identifiziert

da hätte sich ja - als anderes Beispiel - die weiße Sängerin mit den Dreads einfach als Schwarze deklarieren können ("ich empfinde mich als Schwarze") und dann hätte niemand ihren Auftritt anfechten können.

Carsti schrieb:Na klar - jeder soll sich doch so, mit wem oder was identifizieren, wie er das möchte.

Ich hatte extra gefragt weil "jeder" natürlich nicht die Realität ist weil wenn du dich als Teil einer diskrimierten Gruppe identifiziert steht sofort Blackfacing im Raum zum Beispiel oder kulturelle Aneignung oder whatever.
Gerade jene die fordern das sich jeder als das identifizieren kann was er will, kritisieren als erstes solche Sachen.

Fazit: Freie Identifikation ja, aber bitte nicht mit diskrimierten Gruppen.
Fazit2: die freie Identifikation ist eine Illusion.

Tussinelda schrieb:was ist denn ein biologischer Kubaner bitte?

@Tussinelda

Das wäre jemand, der Gründe hat zu glauben, dass seine Vorfahren oder jedenfalls einige davon aus Kuba kommen oder jemand, der selbst auf Kuba geboren wurde.

So, Zwischenfrage beantwortet, antwortest Du denn noch auf meine Frage?

sacredheart schrieb:Darf jemand sich sozial als Kubaner (nur ein Beispiel) fühlen, obwohl er biologisch keiner ist?

Oder, um es Dir einfacher zu machen ersetzen wir biologisch durch genealogisch. Der Ausdruck passt auch wirklich besser.