Political correctness, ein gescheitertes Experiment

@sacredheart
Du und jede andere Person kann sich "fühlen" wie sie möchte. Worum es aber eigentlich geht ist doch in dem link, den ich eben setzte, sehr gut dargelegt, wie ich finde. Weshalb ich tatsächlich nicht verstehe, worum es DIR geht.

behind_eyes schrieb:die freie Identifikation ist eine Illusion.

nein, sie findet ja statt. Nachzulesen im link.

Der zitierte Beitrag von BerlinerLuft wurde gelöscht. Begründung: Spam

erstens: bitte richtig zitieren
zweitens:
wie kann sich Deine Aussage auf etwas beziehen, dass erst nach Deiner Aussage gepostet wurde?

behind_eyes schrieb:die freie Identifikation ist eine Illusion

Tussinelda schrieb:nein, sie findet ja statt

ja klar, aber dann folgen gewisse Konsequenzen -> meine aufgezeigten Beispiele und auch was @behind_eyes ansprach (Blackfacing-Vorwurf oder Aneignung von Kultur...)

wo ist es dann eine freie Identifikation?

Tussinelda schrieb:nein, sie findet ja statt. Nachzulesen im link.

Das sehen Dreadträger und sonstige nicht PoC die sich mit ihnen wahrhaftig identifizieren natürlich anders und das liegt nicht an ihnen, sondern an der Kritik die ihnen entgegen weht.

Identifizierst du dich mit Dreads, entscheidet deine Hautfarbe über die Statthaftigkeit - Fakt und freie Identifikation ist das mitnichten, es ist exakt das Gegenteil davon mal ganz sachlich gesehen.

behind_eyes schrieb:steht sofort Blackfacing im Raum zum Beispiel oder kulturelle Aneignung oder whatever.
Gerade jene die fordern das sich jeder als das identifizieren kann was er will, kritisieren als erstes solche Sachen

Falls dem so ist, ist das natürlich nicht gut. Das meinte ich ja eben mit "Jeder kann für sich fühlen wie er meint, muss aber nicht mit der Realität übereinstimmen" - daher kann man selbstverständlich nicht von der restlichen Umwelt erwarten ebenfalls die Realität zu ignorieren oder zu "übergehen".

Zum Beispiel: Ich darf mich natürlich auch als James Bond fühlen, kann aber nicht erwarten von meiner Umwelt das sie alle so täten als wäre ich tatsächlich James Bond. Oder ich fühle mich als Kaiser von Deutschland und bin dann enttäuscht von mir fremden Personen, wenn sie mich nicht mit Eure königliche Heiligkeit ansprechen, sondern mit meinem amtlichen Namen. Das wäre ja auch irgendwo recht absurd und würde vermutlich in der Klapse enden.

Carsti schrieb:Zum Beispiel: Ich darf mich natürlich auch als James Bond fühlen, kann aber nicht erwarten von meiner Umwelt das sie alle so täten als wäre ich tatsächlich James Bond.

Natürlich nicht, aber was wäre - um mal in der Realität zu bleiben - wenn man dich wegen deiner James Bond Frisur von öffentlichen Auftritten Cancelt?
Du hast die Wahl, abschneiden oder kein Auftritt.

Das meine ich, true Story und Realität und damit ist die freie Identifikation eine Illusion.

Ein schwarzer Bond, schon lange Thema, wird in den Himmel gehoben als Siegeszeichen der Diversität aber wenn du als Weiße Dreads trägst machst du dich der kulturellen Aneignung schuldig - unlogisch, unsachlich, diskriminierend, rassistisch, that's it.

behind_eyes schrieb:Ein schwarzer Bond

will die überwiegende Mehrheit nicht nur der James Bond-Fans nicht sehen. Kenne auch niemand, der gerne Mark Wahlberg als Blade sehen würde oder statt Bruce Willis in Stirb langsam ne vegane Lesbe (nur Beispiele).

behind_eyes schrieb:wird in den Himmel gehoben

von wem den?

behind_eyes schrieb:Siegeszeichen der Diversität

Sieg über/gegen wen?

James Bond? ^^

Carsti schrieb:will die überwiegende Mehrheit nicht nur der James Bond-Fans nicht sehen.

Nur geht es halt nicht um Mehrheiten, nur wenige % der Bürger in D sind schwarz und dennoch muss es Thema sein, den ihnen widerfahrenden Rassismus zu bekämpfen. Ist es ja auch.

Carsti schrieb:von wem den?

Jedem der in Idris Elba mittlerweile Genervtheit auslöst:

https://www.google.com/amp/s/www.spiegel.de/panorama/leute/schwarzer-bond-idris-elba-ist-genervt-a-1064600-amp.html

Carsti schrieb:Sieg über/gegen wen?

James Bond? ^^

Über das, was früher politisch korrekt war.

behind_eyes schrieb:Über das, was früher politisch korrekt war.

ich denke, dass so etwas in einem James Bond-Film nicht sein muss, die allergrößte Mehrheit sowas auch nicht da sehen möchte.

behind_eyes schrieb:Das sehen Dreadträger und sonstige nicht PoC die sich mit ihnen wahrhaftig identifizieren natürlich anders und das liegt nicht an ihnen, sondern an der Kritik die ihnen entgegen weht.

Identifizierst du dich mit Dreads, entscheidet deine Hautfarbe über die Statthaftigkeit - Fakt und freie Identifikation ist das mitnichten, es ist exakt das Gegenteil davon mal ganz sachlich gesehen.

das stimmt so gar nicht. Du nimmst ein Beispiel und wendest es auf alles an, das ist unsachlich. Ich wüßte auch nicht, dass sich die Dame in dem Beispiel mit irgendwas identifizierte, sie hatte schlicht Dreads und da hat eine Gruppe drauf reagiert.
Außerdem hat Selbstidentifikation nichts mit blackface oder kultureller Aneignung zu tun. Du wurschtelst einfach mal alles zusammen, nur funktioniert das eben nicht. Aber netter Versuch.

behind_eyes schrieb:unlogisch, unsachlich, diskriminierend, rassistisch, that's it.

nö, das ist es nur, wenn man Dinge wie Dreads und James Bond gleichsetzt....das ist vollkommen unlogisch und unsachlich

Carsti schrieb:Ein Mann, der sich als Frau fühlt, fühlt sich als Frau. Da er aber keine Vagina und keine Brüste hat, ist er de facto aber keine Frau.

Das ist ein Klassiker, typische Vermischung von Gender und biologisches Geschlecht.
Sachlich (biologisch, medizinisch) stelle ich dieses "fühlt sich als Frau" in Frage, es ist eher ein er fühlt sich wie er glaubt dass sich eine Frau fühlt. Man sollte hier auf dem Boden bleiben.

Carsti schrieb:Er fühlt sich biologisch als Türke (was er ja auch ist), aber ebenfalls auch als Deutscher

Was ist der biologische Unterschied zwischen Türken und Deutschen, so dass man da was fühlt?

Tussinelda schrieb:das stimmt so gar nicht. Du nimmst ein Beispiel und wendest es auf alles an, das ist unsachlich. Ich wüßte auch nicht, dass sich die Dame in dem Beispiel mit irgendwas identifizierte, sie hatte schlicht Dreads und da hat eine Gruppe drauf reagiert.
Außerdem hat Selbstidentifikation nichts mit blackface oder kultureller Aneignung zu tun. Du wurschtelst einfach mal alles zusammen, nur funktioniert das eben nicht. Aber netter Versuch.

Es gibt unzählige Beispiele die exakt nach diesem Muster verlaufen also bitte sachlich bleiben.
Hatten wir aber xmal hier, unzählige mal belegt, zitiert, gepostet, verlinkt. Verstehe ich jetzt nicht.

behind_eyes schrieb:Es gibt unzählige Beispiele die exakt nach diesem Muster verlaufen also bitte sachlich bleiben.
Hatten wir aber xmal hier, unzählige mal belegt, zitiert, gepostet, verlinkt. Verstehe ich jetzt nicht.

Du hast unzählige Beispiele, wo Menschen sich als zu einer demographischen Gruppe zugehörig identifizieren und das als blackfacing und/oder kulturelle Aneignung gezählt wird? Dann her mit den Beispielen, ich bestehe darauf. Dann können wir nämlich anhand der unzähligen Beispiele diskutieren.

sacredheart schrieb:Das wäre jemand, der Gründe hat zu glauben, dass seine Vorfahren oder jedenfalls einige davon aus Kuba kommen oder jemand, der selbst auf Kuba geboren wurde.

das ist nur nix Biologisches. Aber das weißt Du sicher.

Tussinelda schrieb:nö, das ist es nur, wenn man Dinge wie Dreads und James Bond gleichsetzt.

edit:
da fehlt "damit".

es ist unlogisch, wenn man Dreads und einen Schwarzen James Bond DAMIT gleichsetzt.

Abahatschi schrieb:er fühlt sich wie er glaubt dass sich eine Frau fühlt

Das hat immer noch der einzelne Mensch für sich selbst zu glauben bwz. zu fühlen und nicht "andere entscheiden, ob er sich das nur einbildet sich so zu fühlen". Natürlich ist er in der Realität keine Frau, das ist schon klar.

Abahatschi schrieb:Was ist der biologische Unterschied zwischen Türken und Deutschen, so dass man da was fühlt?

Kann ich Dir nicht direkt beantworten. Anscheinend haben da nur Deutsche Schwierigkeiten, sich ethnisch als Deutsche zu fühlen. Finde ich doch völlig okay, wenn jemand, dessen Eltern (in dem Fall) Türken sind, sich dementsprechend auch wie ein Türke fühlt. Ich fühle mich ja auch als Deutscher, ist doch ganz normal?

Carsti schrieb:Das hat immer noch der einzelne Mensch für sich selbst zu glauben bwz. zu fühlen und nicht "andere entscheiden, ob er sich das nur einbildet sich so zu fühlen".

Doch, sachlich kann sich einer nicht wie eine Frau fühlen weil er keine ist bzw. war (Kind austragen, Brust und Vagina als echtes Organ usw.) . Daher bleibt meine Aussage: er fühlt sich wie er glaubt dass sich eine Frau fühlt aber das nehme ich ihm durch meine Interpretation nicht weg, soll er doch, es ist mir egal aber trotzdem soll man auf dem Boden bleiben.
Ich bin ein Mann und weiss nicht wie sich eine Frau fühlt, da bin ich ganz ehrlich, ich glaube es zu wissen.

Carsti schrieb:Kann ich Dir nicht direkt beantworten.

Warum behauptest Du es dann?

Carsti schrieb:Anscheinend haben da nur Deutsche Schwierigkeiten, sich ethnisch als Deutsche zu fühlen.

Du nimmst es wohl nicht so genau mit den Begriffen, zuerst behauptest Du er fühle sich biologisch wie ein Türke (das wollte ich wissen was das ist) jetzt kommst Du mit Ethnie.
Fakt ist aber Biologie≠ Ethnie..und ich empfehle genau diesen Pfad nicht weiter zu gehen, die zwei zusammen zu nennen bzw. gleich zu setzen ist nichts anderes als Rassenlehre.

Abahatschi schrieb:nichts anderes als Rassenlehre

Oha. Dir ist aber schon klar, dass Menschen verschieden aussehen, verschiedene Merkmale, Hautfarben etc haben? So ist nunmal die Natur und die ist wertfrei und das ist auch gut so.

Ich finde es ok, dass mein Freund sich sowohl ethnisch als Türke fühlt, als auch als deutscher Staatsbürger (der er ja nunmal ist).

Abahatschi schrieb:Doch, sachlich kann sich einer nicht wie eine Frau fühlen weil er keine ist bzw. war (Kind austragen, Brust und Vagina als echtes Organ usw.)

Ok, da haben wir vielleicht ein wenig an einander vorbeigeredet. Damit hast Du natürlich Recht, und auch ich habe ja gesagt, dass er realistisch gesehen keine Frau ist. Natürlich darf er sich gerne wünschen eine Frau zu sein, die Umwelt muss aber nicht so tun, als wäre er eine.

Carsti schrieb:Ich finde es ok, dass mein Freund sich sowohl ethnisch als Türke fühlt, als auch als deutscher Staatsbürger (der er ja nunmal ist).

Carsti schrieb:Er fühlt sich biologisch als Türke (was er ja auch ist), aber ebenfalls auch als Deutscher,

Meine Fragen bezogen sich auf "biologisch", also was fühlt er? Jetzt frage ich das zum dritten Mal.

Seine Worte waren, als wir uns einmal vor längerer Zeit darüber unterhalten haben, als ich ihn fragte, ob er sich mehr als Deutscher oder mehr als Türke fühlt, dass er sich eben biologisch als Türke fühlt, aber auch als deutscher Staatsbürger, da er nunmal hier aufgewachsen, geboren ist usw.

Ich habe nicht weiter nachgefragt auf das "biologische", da es für mich selbsterklärend ist (und ich persönlich damit auch keinerlei Probleme habe und das absolut nicht als problematisch ansehe).

Schade, dass ich Dir keine für Dich befriedigende Antwort geben kann, aber da sprechen wir beide wohl eh nicht die gleiche Sprache.

Trotzdem schönen Tag Dir noch

Tussinelda schrieb:das ist nur nix Biologisches. Aber das weißt Du sicher.

Natürlich hat Genetik mit Biologie zu tun.
Warum das Kind mit den Eltern im Detail verwandt ist, ist nun mal reine Biologie.

Carsti schrieb:oder statt Bruce Willis in Stirb langsam ne vegane Lesbe (nur Beispiele).

Die vegane Version von 'Stirb langsam' würde ja 'Verwelk langsam' heissen.

Carsti schrieb:So ist nunmal die Natur und die ist wertfrei und das ist auch gut so.

Du scheinst in epistemischer Hinsicht eine etwas naive Perspektive zu vertreten. Wissenschaftliche Kategoriesysteme und die menschliche Wahrnehmung von den Dingen sind nicht identisch mit der Substanz der Dinge. Darin liegt also keine faktische höhere Wahrheit. Hinzu kommt, dass (um auf das eigentliche Thema zurückzukommen) es in der Biologie längst nicht so simpel ist mit der Zuordnung, wie du es vermutlich glaubst. Geschlecht ist zwar messbar, doch zugleich eine Zuschreibung, so wie alles in der Biologie. Außerdem ist die Vermessung von gleich mehreren Achsen abhängig. Die Biologie kennt nämlich vier verschiedene Geschlechtskategorien: das hormonelle, das gonodale, das genetische und das anatomische Geschlecht. Häufig geschieht die soziale Zuschreibung ja aufgrund des anatomischen Geschlechts, doch tatsächlich ist damit nur 1/4 des biologischen Geschlechts bestimmt.