Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Wenn Boomer Shitstormen dürfen, dürfen es junge poc lgbtq+ menschen auch.

Können sie ja oO ...... Also der "Dread" Shitstorm hat bis jetzt nur Firstworld Problems Belustigung hervorgerufen.

shionoro schrieb:Das ist aber gar nicht egal.

Mir schon ..... Wichtig ist das man hemmungslos shitstormen darf, weil ist in Ordnung *.*

xsaibotx schrieb:Mir schon ..... Wichtig ist das man hemmungslos shitstormen darf, weil ist in Ordnung *.*

Hat keiner gesagt.

shionoro schrieb:Das war meine Behauptung.

Nein.. war sie nicht. Im Wortlaut :

shionoro schrieb:so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

WOLLEN?

Du attestierst hier einem Großteil von 82 Mio Einwohnern ein niederträchtiges, infames Ansinnen gegenüber anderen Menschen.

Das will ich unabhängig belegt wissen, gerne auch mit einer ordentlichen Studie, oder Du ziehst diese Deine Behauptung zurück.

@Gwyddion

nein, ich halte das nämlich nicht für ein infames anliegen, das zu wollen. Und natürlich WOLLEN, weil diese Isolierung ja gewollt ist. Sonst würde man ja nicht canceln.
Wenn ich dafür bin, dass man Sarah Wagenknecht nicht mehr in talkshows einlädt, dann WILL ich sie isolieren.
Wenn ich eine Zeitung kaufe und einen Artikel goutiere, in dem Weselsky nummer abgedruckt ist, dann WILL ich ihn angreifen bzw. heiße seine Ächtung gut.

Und genau dasselbe gilt auch für themen mit einem hohen Konsens. Wenn ich WILL, dass die Burka verboten wird, heißt das, ich WILL Menschen isolieren, die die Burka tragen, außer, sie tragen sie nicht mehr. Das wollte damals die Mehrheit:

https://www.infratest-dimap.de/umfragen-analysen/bundesweit/umfragen/aktuell/grosse-mehrheit-der-deutschen-plaediert-fuer-burka-verbot/

Das war ein Thema, wo die Mehrheit der Bevölkerung bereit war, eine Bevölkerungsgruppe zu isolieren, es sei denn, sie ändern ihr "fehlverhalten".

Und wenn wir weiter in den konsens gehen, dann werden wir vermutlich auch große mehrheiten dazu haben, die finden, dass man islamisten , rechtsextreme oder anderweitige radikale isolieren, ächten oder anderweitig canceln sollte.

Weil sehr viele Menschen, auch solche, die selbst nicht radikal sind, eben themen haben und punkte, ab denen sie ein cancelling in welcher form auch immer (isolierung, deplatforming, ächtung usw) legitim finden. Darum ging es, das habe ich behauptet, das habe ich auch belegt.

Darum habe ich dich auch mehrfach gefragt, welche gruppe solche Themen denn nicht hat. Auch deine vernunftbasierte Mehrheit wird es wohl richtig finden, dass jemand der radikaler Salafist ist deplatformed wird oder anderweitig isoliert. Auch bei den recht toleranten.

Bei vielen teilen der bevölkerung reicht da schon weniger, als radikal zu sein, da kann auch schon gecancelt werden, weil man besonders hart für seine gewerkschaft kämpft oder ähnliches. Ich sprach von reizthemen, bei denen eine gruppe grundsätzlich eine isolierung oder anderweitiges cancelling gutheißt und dafür habe ich nun wirklich jetzt genug beispiele genannt aus verschiedensten richtungen.

shionoro schrieb:Alle, und damit meine ich nicht homogen, sondern ich meine, so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln

Dafür hätte ich jetzt auch gerne mal einen Beleg, das die Ächtung alle größeren Bevölkerungsgruppen begehen.
Da reicht leider kein Einzelbeispiel von einer Burka, sondern Belege für alle größeren Bevölkerungsgruooen nebst Definition was eine größere Bevölkerungsgruppe sein soll.

behind_eyes schrieb:Dafür hätte ich jetzt auch gerne mal einen Beleg, das die Ächtung alle größeren Bevölkerungsgruppen begehen.
Da reicht leider kein Einzelbeispiel von einer Burka, sondern Belege für alle größeren Bevölkerungsgruooen nebst Definition was eine größere Bevölkerungsgruppe sein soll.

Wenn du dich am "alle" störst, ziehe ich das "so ziemlich alle" zurück und sage "viele, auch aus der Mitte der gesellschaft".
Dazu habe ich viele Belege gebracht.

Konservative haben die umweltsau geshitstormed und sarah lee heinrich.
Woke Leute haben Lisa Eckhart gestormed.
Befürworter schärferer Coronamaßnahmen karin Prien.
Weselsky wurde von recht breiten bevölkerungsschichten geshitstormed.
Bei der Burka war es eine Mehrheit, die diese Frauen isolieren wollte.
Querdenker gingen gegen Lauterbach und co vor.
Rechtsextreme gegen die Quattromilf
Linksextreme gegen Hausbesitzer im "falschen" Viertel (nicht besetzer).

Dazu kann ich, wenn eines davon angezweifelt wird, gern entsprechende Links liefern.

Und diese LIste lässt sich immer weiter spinnen. Shitstorms und cancellings kommen aus vielen verschiedenen ecken der gesellschaft, auch der mitte.

Du wirst auch, jenachdem, wie radikal jemand ist, immer größere konsense finden.

Was meinst du, wie viele Deutsche dafür sind, dass man einen radikalen islamisten isoliert, oder einen offenen rechtsextremen? Ich denke, das werden über 80% sein, die jemanden canceln würden, bei dem rauskommt, dass er sich rechtsextrem oder islamistisch betätigt.

Und darum gin es mir, dass viele gruppen und menschen, auch aus der mitte der gesellschaft, reizthemen und punkte haben, ab denen sie eine isolation, deplatforming, ächtung, shaming oder anderweitige isolierung einer person gerechtfertigt finden.

Das ist nichts, was nur woke aktivisten machen.

shionoro schrieb:Das wollte damals die Mehrheit:

Und die Mehrheit wollte direkt neben einem Verbot die Burkaträgerinnen canceln, isolieren, angreifen ächten? Ist das so?
Meines Erachtens wollte die Mehrheit allerdings die Burkaträgerinnen zB. nicht angreifen...

Weitere Studien? Die Burka ist ja nun hinlänglich ausdiskutiert... seit Jahren. Ist der Wille bei einem Großteil der Bevölkerung immer noch
vorhanden andere Menschen zu canceln, zu ächten ( also quasi für Vogelfrei zu erklären ), zu isolieren ( also in den Knast verbringen, Reservate oder ähnliches ) bzw. sie dann anzugreifen ( Die Wahl der Waffen wäre noch interessant ).

shionoro schrieb:Hat keiner gesagt.

shionoro schrieb:Shitstorms kommen auch aus der mitte der gesellschaft und gehören zu unseren gesellschaftlichen diskursen dazu, ob einem das gefällt oder nicht.

Hört sich glaube ich nicht nur für mich so an.

Also ich werde mich beim nächsten beteiligen und shitstormen was das Zeug hält *.*

Gwyddion schrieb:Und die Mehrheit wollte direkt neben einem Verbot die Burkaträgerinnen canceln, isolieren, angreifen ächten? Ist das so?
Meines Erachtens wollte die Mehrheit allerdings die Burkaträgerinnen zB. nicht angreifen...

Weitere Studien? Die Burka ist ja nun hinlänglich ausdiskutiert... seit Jahren. Ist der Wille bei einem Großteil der Bevölkerung immer noch
vorhanden andere Menschen zu canceln, zu ächten ( also quasi für Vogelfrei zu erklären ), zu isolieren ( also in den Knast verbringen, Reservate oder ähnliches ) bzw. sie dann anzugreifen ( Die Wahl der Waffen wäre noch interessant ).

Halt, genau lesen. Ich sprach von ächten, canceln ODER zumindest isolieren. Und ja, wenn du leuten untersagst, das haus zu verlassen, außer sie ändern ihr "fehlverhalten", dann isolierst du sie. Ob die die nun angreifen wollen, oder nicht, isolieren wollten sie sie auf jeden fall, wenn diese frauen weiter burka tragen wollen. Das ist zumindest die konsequenz der forderung.

Sonst könnte ich auch sagen, frau maltzahls ausladung war doch ok, sie hätte die haare ja abschneiden können. Hätte sie ihr "fehlverhalten" behoben, hätte sie auftreten können.

shionoro schrieb:Wenn du dich am "alle" störst, ziehe ich das "so ziemlich alle" zurück und sage "viele, auch aus der Mitte der gesellschaft".

OK, ich würde sogar "viele" noch ersetzen mit "Wenige aber laut"...

shionoro schrieb:Halt, genau lesen. Ich sprach von ächten, canceln ODER zumindest isolieren. Und ja, wenn du leuten untersagst, das haus zu verlassen, außer sie ändern ihr "fehlverhalten", dann isolierst du sie. Ob die die nun angreifen wollen, oder nicht, isolieren wollten sie sie auf jeden fall, wenn diese frauen weiter burka tragen wollen. Das ist zumindest die konsequenz der forderung.

Sehr gut, schau mal:

Halt, genau lesen. Ich sprach von ächten, canceln ODER zumindest isolieren. Und ja, wenn du leuten untersagst, das Dreads zu tragen , außer sie ändern ihr "fehlverhalten", dann isolierst du sie. Ob die die nun angreifen wollen, oder nicht, isolieren wollten sie sie auf jeden fall, wenn diese Weißen weiter Dreads tragen wollen. Das ist zumindest die konsequenz der forderung.

Cool oder?

behind_eyes schrieb:OK, ich würde sogar "viele" noch ersetzen mit "Wenige aber laut"...

Ich denke wie gesagt schon, dass es sehr viele Menschen sind, die irgendwo ein Thema und einen Punkt haben, wo sie bereit sind, andere zu isolieren oder diese isolierung zu goutieren.
Und das ist ja auch nicht immer schlecht.

Ich finde gut, wenn man islamisten isoliert und denke, das finden auch die meisten anderen deutschen gut. Das dürfte keine laute minderheit sein.

Schwieriger wird das bei themen, bei denen das Meinungsbild nicht so eindeutig ist, oder wo nur Teile der Bevölkerung sehr stark das verlangen haben, jemanden anzugreifen, aber andere nicht verstehen, was das soll (z.b. wenn wegen einem altherrenwitz jemand richtig ärger bekommt, den die meisten leute nicht so schlimm finden).

Aber grundsätzlich denke ich schon, dass die meisten leute einen punkt haben, oder ein thema, wo sie das mittel der isolierung gerechtfertigt finden.

shionoro schrieb:Ich denke wie gesagt schon, dass es sehr viele Menschen sind, die irgendwo ein Thema und einen Punkt haben, wo sie bereit sind, andere zu isolieren oder diese isolierung zu goutieren.

Von 80Millionen,was ist bei dir dann viel, wieviel meinst du konkret um das mal einzuordnen.

behind_eyes schrieb:Von 80Millionen,was ist bei dir dann viel, wieviel meinst du konkret um das mal einzuordnen.

Ich persönlich denke mindestens 95%. Gerade bei den deutlichen Konsensbeispielen wie Islamisten und da muss man ja noch die Überlappung mitbedenken. Wenn nur 80% Islamisten isolieren wollen würden, aber von den 20% die das nicht wollen (wo islamisten dabei sein dürften) der Rest Deplatforming von Juden und homosexuellen gut findet, dann bleiben nur noch sehr wenige extrem tolerante menschen übrig.

Ich meine, wer ist denn nicht für die isolierung oder ein deplatforming von z.b. einem islamistischen Hassprediger?

shionoro schrieb:Sonst könnte ich auch sagen, frau maltzahls ausladung war doch ok, sie hätte die haare ja abschneiden können. Hätte sie ihr "fehlverhalten" behoben, hätte sie auftreten können.

... das war aber kein großer Bevölkerungsanteil... und ja, man hat versucht die Dreads bei Weißen zu ächten.. der Versuch ist übrigens fehl geschlagen. Man hat sie ausgeladen ( quasi auf Grund der Hautfarbe Rassismus betrieben ) und damit 1 Auftritt gecancelt. Das isolieren von Frau Maltzahn ist fehlgeschlagen. Ob jemand übergriffig wurde... also körperlich... ist mir allerdings nicht bekannt. Auch bei der damaligen Diskussion über Burkaträgerinnen ist mir körperliche Übergriffigkeit ( also Dein Punkt : Wollen angreifen ) nicht bekannt.

So gesehen stimmt Deine Behauptung nicht und Du führst sie ja auch selbst im obigen Beispiel ad absurdum.
Mit meiner These das ein Großteil der "vernunftbasierten Bevölkerung" mal so gar nicht Bock auf Ächtung, Canceln, Angreifen und/oder Isolieren hat.... liege ich wohl richtig. Zumindest solange bis Du mir eine Studie vorlegst die genau Deine These untermauert. Nicht nur beim Thema Burka.

shionoro schrieb:Ich persönlich denke mindestens 95%.

Also vereinfacht gesagt, 78Millionen sind bereit, andere zu ächten.
Tun sie das deiner Meinung nach oder sind sie dazu bereit?
Weil, wichtig, bereit ist man ja für alles wenn es drauf ankommt.

Gwyddion schrieb:... das war aber kein großer Bevölkerungsanteil... und ja, man hat versucht die Dreads bei Weißen zu ächten.. der Versuch ist übrigens fehl geschlagen. Man hat sie ausgeladen ( quasi auf Grund der Hautfarbe Rassismus betrieben ) und damit 1 Auftritt gecancelt. Das isolieren von Frau Maltzahn ist fehlgeschlagen. Ob jemand übergriffig wurde... also körperlich... ist mir allerdings nicht bekannt. Auch bei der damaligen Diskussion über Burkaträgerinnen ist mir körperliche Übergriffigkeit ( also Dein Punkt : Wollen angreifen ) nicht bekannt.

So gesehen stimmt Deine Behauptung nicht und Du führst sie ja auch selbst im obigen Beispiel ad absurdum.
Mit meiner These das ein Großteil der "vernunftbasierten Bevölkerung" mal so gar nicht Bock auf Ächtung, Canceln, Angreifen und/oder Isolieren hat.... liege ich wohl richtig. Zumindest solange bis Du mir eine Studie vorlegst die genau Deine These untermauert. Nicht nur beim Thema Burka.

Man hat sie ausgeladen, dann wurde gegen FFF geshitstormed, und es hat sich als Konsens erstmal durchgesetzt, dass die Ausladung nicht in Ordnung war.
% Darum war das für mich auch ein sinnvoller Shitstorm.

Ad Absurdum führe ich hier gar nichts. Von körperlichen Übergriffen sprach ich nicht. Dass eine mehrheit pro ausladung war sagte ich auch nicht.

Richtig ist: Beim burkathema wollte eine mehrheit der deutschen den frauen, die burkas tragen, untersagen, rauszugehen, wenn sie ihr verhalten nicht ändern. das ist eine isolierung, wenn man es auch als ein deplatforming betrachtet, wenn frau maltzahl ausgeladen wird.

behind_eyes schrieb:Also vereinfacht gesagt, 78Millionen sind bereit, andere zu ächten.
Tun sie das deiner Meinung nach oder sind sie dazu bereit?
Weil, wichtig, bereit ist man ja für alles wenn es drauf ankommt.

Zu ächten, isolieren, canceln, deplatformen oder ein mix aus diesen, ja. Nicht nur an dem einen Wort festbeißen.
Genauer, ich sagte:

shionoro schrieb:Ich denke wie gesagt schon, dass es sehr viele Menschen sind, die irgendwo ein Thema und einen Punkt haben, wo sie bereit sind, andere zu isolieren oder diese isolierung zu goutieren.

Ich sagte, ich denke, 95% sind bereit zu isolieren oder isolierung zu goutieren. Klarer kann ich es nicht ausdrücken. Ich denke, mehr als 80% der deutschen goutieren es, dass islamisten isoliert werden und z.b. ihre vereine zerschlagen werden oder man nicht mit ihnen zusammenarbeitet und sie nicht auf öffentlichen veranstaltungen oder in talkshows auftreten lässt.

shionoro schrieb:Ich sagte, ich denke, 95% sind bereit zu isolieren oder isolierung zu goutieren. Klarer kann ich es nicht ausdrücken. Ich denke, mehr als 80% der deutschen goutieren es, dass islamisten isoliert werden und z.b. ihre vereine zerschlagen werden oder man nicht mit ihnen zusammenarbeitet und sie nicht auf öffentlichen veranstaltungen oder in talkshows auftreten lässt.

Soweit ich das beobachte, ich kann auch falsch liegen, werden nur jene islamistischen Vereine verboten (zerschlagen) welche extremistisch agieren und propagieren. Dafür sind 80% dann schon wenig in einer freiheitlichen Demokratie, da erwarte ich 99% Zustimmung, oder wie du sagst "Goutieren".

Du meinst Auftrittsverbot für Islamisten ist negativ?
Beim Thema Dreads warst du dafür, wenn der Konsens da ist.
Ich glaube du hast grade gelernt was dein berühmtes "zweierlei Maß" tatsächlich bedeutet.

behind_eyes schrieb:Soweit ich das beobachte, ich kann auch falsch liegen, werden nur jene islamistischen Vereine verboten (zerschlagen) welche extremistisch agieren und propagieren. Dafür sind 80% dann schon wenig in einer freiheitlichen Demokratie, da erwarte ich 99% Zustimmung, oder wie du sagst "Goutieren".

Da erwarte ich auch mehr, ja, aber minimum 80%. Das ist ja genau mein punkt, bei solchen sachen haben wir (zum glück) eine breite gruppe von menschen, die da eine isolierung richtig findet.

Darum sage ich ja, dass isolierung, cancelling, deplatforming usw. nicht immer ein inhärent unmoralisches mittel sind. Bei vielen menschen in unserer Gesellschaft haben wir dazu breite konsense in bestimmten themen, z.b. bei islamistischen hasspredigern.

Das wird um so schwieriger, um so kleiner der konsens ist, aber es ging ja um das MITTEL an sich, und das Mittel finden wir in vielen Diskussionen nicht zwangsläufig illegitim.

Da gibt es dann auch deutlich weniger ernste beispiele, wie die echo ausladung von den rappern damals und so weiter.
Und nein, ich finde ein auftrittsverbot von islamisten nicht negativ, wie kommst du darauf?

shionoro schrieb:Weil du von vornherein ausschließt, dass die Argumentation schlüssig sein kann.

Das ist ebenfalls eine Behauptung, die nicht den Tatsachen entspricht.

Ich befasse mich ja erstmal mit den Thematiken, bevor ich (für mich) etwas ausschließen kann oder nicht.

Ich benötige dazu allerdings nicht sämtlichste Links und Aussagen, die man darüber finden kann.

shionoro schrieb:Was ist denn, wenn etwas für die meisten Weißen schlüssig erscheint, für die meisten Schwarzen aber nicht? Oder umgekehrt?

Dann entscheidet das Los :troll:

Keine Ahnung.

Ist es nicht egal, wie es die Weißen sehen? Sie sind ja schließlich keine Betroffenen, können keinen Leidensdruck nachempfinden (Ortsschild)
und haben eh keine Empathie, was so in etwa zu lesen war.
Und wenn ein schwarzer Mensch meint, rassistisch angegangen worden zu sein, eine "unsensible" Frage gestellt bekam, dann ist es so.
Ob der Weiße das mit Absicht gemacht hat oder nicht, ist egal u. der Weiße hat sich zu schämen.

Hätte er sich umfassenst informieren müssen.
Soll heißen, man kann und wird immer Angriffspunkte finden u. das halte ich auch oft für forciert (nicht unbedingt von den Betroffenen).
Ob sie immer gerechtfertigt sind, sei mal dahingestellt.

shionoro schrieb:Wo liegt darin die Unterstellung? Ich habe Beispiele dafür genannt.

Ja, da hast Du Recht, sry.
Jedoch könnte ich genauso fragen, wie Du dazu kommst, sowas zu äußern.

borabora schrieb:Ist es nicht egal, wie es die Weißen sehen? Sie sind ja schließlich keine Betroffenen, können keinen Leidensdruck nachempfinden (Ortsschild)
und haben eh keine Empathie, was so in etwa zu lesen war.
Und wenn ein schwarzer Mensch meint, rassistisch angegangen worden zu sein, eine "unsensible" Frage gestellt bekam, dann ist es so.
Ob der Weiße das mit Absicht gemacht hat oder nicht, ist egal.
Hätte er sich umfassenst informieren müssen.
Soll heißen, man kann und wird immer Angriffspunkte finden.
Ob sie immer gerechtfertigt sind, sei mal dahingestellt.

Da ist doch dann die Frage, und darauf will ich eigentlich hinaus, dass wir besser miteinander reden müssen, als wir das bis jetzt tun.
Natürlich kann es nicht sein, dass Weiße keine Meinung haben dürfen. Aber es darf auch nicht sein, dass ein Konsens unter Weißen ein PoC thema sofort wegwischen kann.

Stell dir mal folgendes vor: Eine Frau kommt an einen Arbeitsplatz an dem vorrangig Männer arbeiten und es kaum Verhaltensrichtlinien gibt. Die machen da Frauenfeindliche Witze, die nehmen sie nicht so ganz ernst, fallen ihr ins Wort, nix irgendwie strafrechtlich relevantes, aber es ist klar, wer da das sagen hat.
Dann beschwert sie sich und alle männer sind sich einige "häh? Was hat die denn. Das war doch nur spaß, so gehen wir doch auch miteinander um. Soll doch gehen, wenn es ihr nicht passt".

Selbst, wenn da alle männer wirklich ganz ernsthaft aus dem Grunde ihres Herzens nicht verstehen, was ihr Problem ist, gibt es ja ein problem. Nämlich, dass das ein Arbeitsplatz ist, an dem sich Frauen nicht gut wohl fühlen können, weil die regeln von Männern allein bestimmt werden. Sie hat die whal, das über sich ergehen zu lassen, oder zu gehen.

Besser wäre aber, würde man ihr zuhören, auch bei dingen, die man so erstmal nicht annimmt und ihr wirklich den raum geben, auch zu formulieren, was anders laufen sollte.

Ansonsten hat sie ja, außer den beiden genannten, nur die option, abreitsrechtliche maßnahmen zu bemühen, irgendwann selber chefin zu werden und zu bestrafen oder sogar einfach richtig hart andere zurechtzuweisen und es drauf ankommen zu lassen.

Und genau so sehe ich das bei PoC themen. Weil PoC häufig auf so eine "wieso, was hast du denn?!" haltung stoßen, wo sich direkt irgendwie alle einig sind, dass da doch bestimmt nix rassistisches war, haben sie eigentlich nur die wahl, laut zu werden und sich ihre safespaces zu erkämpfen. So wie die Frau in dem Beispiel dann ggf. richtig feindselig werden muss, müssen das PoC dann auch, weil man ihre Sicht gar nicht recht zulässt, oder wenn dann nur kurz bis man die erstbesten drei argumente dagegen vorgebracht hat.

Natürlich darf auch niemand erwarten, dass wegen einer person sich alles ändert. Natürlich dürfte die frau in dem beispiel nicht verlangen, dass alle nach ihrer pfeiffe tanzen oder ähnliches. Aber es gibt ja ein dazwischen, wo man wirklich beidseitig ernsthaft sich bemüht, die anderen zu verstehen und einen konsens sucht.

Das brauchen wir in unserer gesellschaft, und das klappt noch nicht so recht. Shitstorms sehe ich als ausdruck dessen. Shitstorm heißt, man wird nicht gehört und mversucht deshalb, mit macht eine diskussion zu entscheiden, so wie die frau am arbeitsplatz es mit autorität oder abreitsrechtlichen maßnahmen müsste, weil die normalen gespräche nicht gefruchtet haben.