Political correctness, ein gescheitertes Experiment

shionoro schrieb:Ich meine, wer ist denn nicht für die isolierung oder ein deplatforming von z.b. einem islamistischen Hassprediger?

Menschen die sich nicht unbedingt mit diesen Themen beschäftigen weil sie andere Themen haben wie z.B. Arbeitsplatzerhaltung.

Du darfst jetzt auch nicht alles durcheinandermischen. Ja.... man war damals in Teilen gegen die Burka, lt. Deiner verlinkten Studie allerdings teilweise auch nur für ein Verbot in Schulen/öffentl. Einrichtungen. Somit beträgt die Mehrheit für ein Komplettverbot gerade einmal 1%. Nicht so der Bringer. Von einer überragenden oder großen Mehrheit kann man da nicht sprechen.

shionoro schrieb:Shitstorm heißt, man wird nicht gehört und mversucht deshalb, mit macht eine diskussion zu entscheiden

Shitstorm bedeutet eher... wenn einem etwas nicht paßt die Lunte zu zünden damit andere anonyme kleine Weltverbesserer mal so richtig abledern können... von Beleidigungen bis hin zu Drohungen. Ja... das braucht die Gesellschaft unbedingt *Ironie*
Wobei.. die Diskusion zu entscheiden.... da wird bei Shitstorms eigentlich nicht mehr die Diskussion gesucht sondern verurteilt und gerichtet.
Es geht also darum mit allen erlaubten / unerlaubten Mitteln seine Meinung durchzusetzen. Von Fairness oder gesellschaftlichen Diskurs ist da nicht mehr viel übrig.

shionoro schrieb:so wie die frau am arbeitsplatz es mit autorität oder abreitsrechtlichen maßnahmen müsste, weil die normalen gespräche nicht gefruchtet haben.

Achso.. also ich halte Streik für ein legitimes Mittel des Arbeitsrechts. Den Arbeitgeber an den Pranger zu stellen ist keine wirklich gelungene Idee... je nach dem wie der "Funke" gezündet hat...

shionoro schrieb:Genauer, ich sagte:

Genauer schriebst Du eigentlich dies hier, nur um das noch einmal richtig zu stellen:

shionoro schrieb:so ziemlich alle größeren bevölkerungsgruppen haben ihre Themen bei denen sie andere Menschen ächten, canceln oder wenigstens isolieren oder angreifen wollen.

Weiter vorne im Thread sprachst Du auch von:

shionoro schrieb:die entsprechenden Leute akputtzumachen bzw. Schaden anzurichten.

Aber grob in einem anderen Kontext.

Beitrag von shionoro (Seite 1.335)

shionoro schrieb:Shitstorm heißt erstmal nur, dass gleichzeitig viele Menschen jemanden stark kritisieren.

Lies doch noch mal die Definition des Begriffes.

shionoro schrieb:Wenn ich eine Zeitung kaufe und einen Artikel goutiere, in dem Weselsky nummer abgedruckt ist, dann WILL ich ihn angreifen bzw. heiße seine Ächtung gut.

Oder ich will mich einfach nur Informieren.

shionoro schrieb:Aber es darf auch nicht sein, dass ein Konsens unter Weißen ein PoC thema sofort wegwischen kann.

Doch, das nennt sich Demokratie.

Du bist hier derjenige der pauschalisiert, verallgemeinernd und zweierlei Maß anwendet.
(Die Redundanz schenk ich dir.)

Wer sagt das "Weiße" keine dreads mehr tragen sollen, der bedient sich genau den rassistischen Mitteln und Strukturen die, die ganzen woken Aktivisten ja eigentlich bekämpfen wollen.

shionoro schrieb:. Shitstorm heißt, man wird nicht gehört und mversucht deshalb, mit macht eine diskussion zu entscheiden, so wie die frau am arbeitsplatz es mit autorität oder abreitsrechtlichen maßnahmen müsste, weil die normalen gespräche nicht gefruchtet haben.

Ein Shitstorm in Gang zu setzen ist also auf dem gleichen Level wie arbeitsrechtliche Maßnahmen? Ernsthaft?

Beunruhigend finde ich auch dass du davon ausgehst dass Minderheiten mit ihren Forderungen immer recht haben und diese daher auch Zwang und Erpressung einsetzen dürfen um diese mit "Macht" durchzusetzen.

shionoro schrieb:Aber es gibt ja ein dazwischen, wo man wirklich beidseitig ernsthaft sich bemüht, die anderen zu verstehen und einen konsens sucht.

Du hast ja schon mehrfach geschrieben das man drüber debattieren müsste. Aber wie genau soll so eine Diskussion denn aussehen?
Ich habe recht weil ich das so fühle ,deswegen bist du im unrecht und wenn du es anders siehst bist du rassistisch, ist jetzt kein konstruktiver Diskussionseinstieg.

@shionoro
So, so...guter Shitstorm, böser Shitstorm. Du entscheidest das.
Apropos Gesellschaft, mir ist was aufgefallen (Dir vielleicht auch??): kein User stimmt Dir zu, das ist auffällig.
Ich denke jetzt an dem Witz mit dem Geisterfahrer.

@Abahatschi
Wenn man die Wokeness als Religion ansieht und deren Anhänger als Gläubige dann macht deren Verhalten plötzlich wieder Sinn.
Nicht wissen, glauben.
Nicht diskutieren, glauben.
Wir kennen die absolute und einzige Wahrheit, darum können alle anderen ja nur falsch liegen usw...

Jetzt haben wir es wieder:

Frau Ataman wird geshitstormed und man will sie deplatformed (die Ernennung zur Antidiskriminierungsbeauftragten torpedieren), weil sie Kartoffel gesagt hat.
Ein Shitstorm aus der (hier eher konservativen) Mitte der Gesellschaft gegen jemanden, der etwas vermeintlich unanständiges getan hat.

Heliamphora schrieb:Ein Shitstorm in Gang zu setzen ist also auf dem gleichen Level wie arbeitsrechtliche Maßnahmen? Ernsthaft?

Beunruhigend finde ich auch dass du davon ausgehst dass Minderheiten mit ihren Forderungen immer recht haben und diese daher auch Zwang und Erpressung einsetzen dürfen um diese mit "Macht" durchzusetzen.

Weder glaube ich, dass Menschen die Minderheiten angehören immer recht haben, noch habe ich gesagt, dass ein Shitstorm dasselbe ist wie eine Arbeitsrechtliche Maßnahme.
Ich habe ein Beispiel genannt, um klarzumachen, dass Shitstorms ein Ventil sein können für Gruppen ohne gesellschaftliche Macht, um gehört zu werden.

BerlinerLuft schrieb:Lies doch noch mal die Definition des Begriffes.

Dann gib mir doch mal deine Definition.

Abahatschi schrieb:So, so...guter Shitstorm, böser Shitstorm. Du entscheidest das.
Apropos Gesellschaft, mir ist was aufgefallen (Dir vielleicht auch??): kein User stimmt Dir zu, das ist auffällig.
Ich denke jetzt an dem Witz mit dem Geisterfahrer.

Wo schrieb ich, dass ich persönlich das entscheide in objektiver hinsicht? Ich entscheide für mich, wann etwas gut oder schlecht ist, ja. Das tun doch alle, oder nicht?
Ich halte es auch für sinnvoll, darüber zu sprechen, welche arten von debatten (und nichts anderes ist ein shitstorm meist) gesund geführt werden und welche nicht.

Heliamphora schrieb:Du hast ja schon mehrfach geschrieben das man drüber debattieren müsste. Aber wie genau soll so eine Diskussion denn aussehen?
Ich habe recht weil ich das so fühle ,deswegen bist du im unrecht und wenn du es anders siehst bist du rassistisch, ist jetzt kein konstruktiver Diskussionseinstieg.

Nein, ich glaube nicht, dass eine debatte so geführt werden sollte. ich glaube aber auch nicht, dass eine Debatte mit "Dein Problem ist eine Lappalie" geführt werden sollte oder anderweitigen solchen vorgreifenden mechanismen.

shionoro schrieb:ich glaube aber auch nicht, dass eine Debatte mit "Dein Problem ist eine Lappalie" geführt werden sollte oder anderweitigen solchen vorgreifenden mechanismen.

Naja, genau das ist aber das, was die gute Frau Ataman gemacht hat - und auf eine ausgesprochen elegante Art, wie ich finde. Ich zitier mal aus dem Spiegelartikel gelesen, auf den sich der "Shitstorm" bezieht:

Und wer schon ein Nachtschattengewächs als kränkende Zuschreibung empfindet, müsste eigentlich sofort verstehen, dass bei kolonialgeschichtlichen und anderen historischen Schimpfwörtern eine rote Linie überschritten wird. Trotzdem sind bei Kartoffel und Alman vor allem diejenigen schnell beleidigt, die sich sonst über die politisch korrekte "Moralkeule" beklagen.

Aber selbst Zeitgenossen, die sich als weltoffen und liberal sehen, mutieren mitunter zu dünnhäutigen Emodeutschen, wenn sie als Weiße*r, Alman oder Kartoffel bezeichnet werden. Erstaunlich viele werten das als beleidigende Diskriminierung. Warum nur?

An den Begriffen selbst kann es eigentlich nicht liegen. "Alman" ist das türkische Wort für Deutsche*r und Kartoffel ein international beliebtes Gemüse. Nimmt man noch Biodeutsche und die altmodischen Krauts und Piefkes dazu, sind die Nachfahren der Teutonen vermutlich mit den harmlosesten und niedlichsten "Schimpfwörtern" versehen, die ein Volk bekommen kann.

Schließlich wären Zuschreibungen wie Spargelfresser, Leberwurst oder Weißbrot kulinarisch und semantisch genauso naheliegend. Oder politisch fieser und ironischer: Deutsche mit Nationalsozialismusgeschichte oder germanische Ureinwohner oder Monokulturdeutsche - in logischer Anlehnung an die Begriffe, die man den "Anderen" gibt.

Quelle: https://www.spiegel.de/kultur/almanis-oder-wie-nennen-wir-kartoffeln-a-5553fe6b-baa4-4cbe-993c-3daff61199bf

Ich finde jeden Punkt sehr nachvollziehbar, auch diesen:

Bei der Empörung über "Kartoffeldeutsche" geht es also um etwas anderes. Es geht um den inneren Widerstand, sich mit sich selbst und den eigene Privilegien zu beschäftigen . Und es geht um Macht: manche wollen einfach nicht die Deutungshoheit abgeben. Wer in Deutschland wen als was bezeichnen darf, soll immer noch die "Mehrheitsgesellschaft" bestimmen, also die weißen Deutschen.

Ich finde es vollkommen legitim, uns diesen Spiegel vorzuhalten und die Benennungen, die im Gebrauch sind, zu vergleichen.
Und wenn diese Benennungen harmlos sind, sollten sie auch als "Lappalie" benannt werden dürfen, ganz besonders dann, wenn es darum geht, reale Herabwürdigungen "anderer" bewusster zu machen.

Das Amt einer Antidiskriminierungsbeauftragten scheint ihr auf den Leib geschnitten zu sein, anders kann ich diese Form des Vergleichs eigentlich nicht lesen.
Sie scheint mir ganz wunderbar in der Lage, den Unterschied zwischen einer Abgrenzung und einer Ausgrenzung zu erfassen
und das ist in meinen Augen genau das, was wir brauchen - ein Gefühl für diesen Unterschied - und keine "Sprachpolizei".

@DalaiLotta

Das sehe ich auch so. Das reduzierende des Shitstorms gegen sie ist ja, dass da immer nur weiderholt wird "ataman nennt deutsche kartoffeln", nicht aber der Artikel an sich rezipiert, den sie geschrieben hat.
Wie du sagst ging es darin ja darum, dass Deutsche allergisch auf die Kartoffel reagieren, aber mit dem Nafri kein großes Problem hatten.

Für meine Begriffe findet da auch (wie du auch sagst) ein Kampf um Deutungshoheit statt. Eigentlich reklamieren die Deutschen, die sich zur mehrheitsgesellschaft dazuzählen, diese Deutungshoheit häufig für sich, ohne das selbst überhaupt zu merken. Und genau darum geht es ja, dass man überhaupt erstmal machtmechanismen aufdeckt.

Deutsche dürfen andere Völker so nennen, wie sie wollen. oder machen sich wenigstens ein bisschen darüber lustig. "och ich kenn doch aber leute, die zigeuner genannt werden wollen". Aber sobald es an die Kartoffeln geht, sieht das anders aus.

shionoro schrieb:ein Kampf um Deutungshoheit statt.

Wenn es eine Art (Wett)"Kampf" wäre, wäre es leichter, mal dafür zu sorgen, dass "beide Mannschaften" nach den gleichen Regeln, nun, agieren. Tun sie aber ja nicht, du sagst es ja selbst:

shionoro schrieb:ohne das selbst überhaupt zu merken.
Und genau darum geht es ja, dass man überhaupt erstmal machtmechanismen aufdeckt.

Nicht nur die "Machtmechanismen", es ist doch erst mal Ohnmacht, wenn man, als Ureinwohner Deutschlands, sich vom Wort "Kartoffel" angemacht fühlt.
Und es bringt ja wohl rein gar nix, sich einzureden, "Kartoffel" wiege schwerer als eine "unserer" Standartbezeichnungen für unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund; so was bringt ja keine "Macht", das verdummt doch nur.

Statt dessen sollte damit klar werden können, wie nahe sich Ab- und Ausgrenzung liegen können
und wie wichtig es darum ist, im Dialog zu bleiben - bzw. einen Dialog überhaupt zu führen,
auch wenn es dabei immer wieder zu Missverständnissen (durch unterschiedliche Wertungen) kommen kann.

shionoro schrieb:dass Deutsche allergisch auf die Kartoffel reagieren,

Tu ich nicht..... Und nun? Oo

shionoro schrieb:och ich kenn doch aber leute, die zigeuner genannt werden wollen

Dem ist so..... Die sind auch stolz auf ihre Wurzeln.
So ein scheiß Pech aber auch.

shionoro schrieb:Aber sobald es an die Kartoffeln geht, sieht das anders aus.

Ist mir egal, mir ist auch egal was eine Diskriminierungsbeauftragte (die damit nunmal ihr Geld verdient) in spe dazu sagt.

DalaiLotta schrieb:Nicht nur die "Machtmechanismen", es ist doch erst mal Ohnmacht, wenn man, als Ureinwohner Deutschlands, sich vom Wort "Kartoffel" angemacht fühlt.

Schon klar. Ich meinte jetzt überhaupt die gesellschaftliche Macht, festzulegen, z.B. was man sagen darf oder was eine Lappalie ist.

Dialog ist genau das Stichwort, man muss es erstmal schaffen, einen sinnvollen Dialog auf Augenhöhe aufzubauen zwischen den einzelnen gesellschaftlichen Gruppen.

shionoro schrieb:Dialog ist genau das Stichwort, man muss es erstmal schaffen, einen sinnvollen Dialog auf Augenhöhe aufzubauen zwischen den einzelnen gesellschaftlichen Gruppen.

Und da geht es schon los: so wie du das formulierst, widerspricht es den Gegebenheiten und kann nur ins "Nichts" oder zum Streit führen.

Der wirklich wirkende "Dialog auf Augenhöhe" (man gestatte mir das Wortspiel), findet hinter der eigenen Stirn statt,
ein nachdenken (bzw. nachgedacht haben) über die eigenen Privilegien und Ohnmachtsgefühle.

Kommunikation funktioniert nicht so, dass Unterschiede, die man beseitigen möchte, im ersten Schritt geleugnet werden müssen.
Wir haben dieses Machtgefälle - auch wenn nicht alle "Eingeborenen" in den vollen Genuss der Privilegien kommen.

Ein "sinnvoller Dialog" sollte sich weniger auf Hautfarben und Herkunftsländer beziehen können
und mehr um Machtgefälle und Ohnmachtsgefühle drehen.

Von da aus wäre es, meiner unbescheidenen Meinung nach, auch leichter zu sehen, wo man als Einzelner an sich zu arbeiten hat
und wo es darum geht, gesellschaftliche Strukturen zu ändern.

DalaiLotta schrieb:Bei der Empörung über "Kartoffeldeutsche" geht es also um etwas anderes. Es geht um den inneren Widerstand, sich mit sich selbst und den eigene Privilegien zu beschäftigen .

Quelle: aus deinem Link.
Kurzfazit: finde ich schwach. Ich habe mich damit beschäftigt und halte diese Diskussion um Privilegien falsch, falsch argumentiert und mit einer bösen Absicht.
Was ist daran die bahnbrechende Erkenntnis? Dass Leute die hier über Generationen gearbeitet und gespart haben mehr haben als Leute die jetzt oder vor 30J her kamen?
Nur zur Info: Es gibt auch hier Generationen von Einheimischen die auch nichts haben, was für Privilegien sollten sich diese bewußt machen? Andersrum genießen zB Deutsche in der Türkei auch nicht die Privilegien der Einheimischen.
Es ist an sich der Versuch Gleichstellung und nicht Gleichberechtigung zu erreichen...sie faselt schon von Migrationsquoten, dazu möchte ich nochmals zitieren:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html
Wenn die Migrationsquote über den Bevölkerungschnitt sein sollte, handelt es sich um Manipulation.

@DalaiLotta

Ich meinte damit vor allem ein Herstellen von Augenhöhe politischer Natur. Für mich ist es ein großer unterschied, ob wir gesellschaftliche Kanäle haben, wo auch Themen von minderheiten diskutiert werden können und wo es auch gewisse geschützte räume gibt, wo sich eine meinung erstmal herausbilden kann.

Und dann natürlich auch, ob marginalisierte gruppen die möglichkeit haben, ihre sichtweisen auch zu vertreten, ohne dabei gegen eine Wand zu laufen.

Z.B. ist es gut, dass es überhaupt Minderheitenbeauftragte aller art gibt, die bestimmte interessen vertreten können und nicht so leicht diskursiv weggewischt werden können.

Abahatschi schrieb:Nur zur Info: Es gibt auch hier Generationen von Einheimischen die auch nichts haben, was für Privilegien sollten sich diese bewußt machen?

Hast du mich da extra falsch verstanden?
Du willst mir doch jetzt sicher nicht erzählen, diesen weniger privilegierten Deutschen würde es was nutzen, darüber beleidigt zu sein, als "Kartoffel" bezeichnet zu werden statt sich mal damit auseinanderzusetzen, dass es vielleicht zielführender wäre, seine Stimmen nicht der AfD zu geben?
Wer verteilt denn die Privilegien, die Mitbürger mit Migrationshintergrund oder die gewählten Volksvertreter?

shionoro schrieb:Ich meinte damit vor allem ein Herstellen von Augenhöhe politischer Natur.

@shionoro du formulierst es aber nicht. Wenn diese Minderheiten in ihren geschützten Räumen was ausformulieren und mit dieser Message vor ein politisches Gremium treten, dann werden sie von ihrer "Ohnmacht", also dem, was sie ändern wollen, sprechen müssen.
Und natürlich ist es zielführender, dies weniger emotional zu tun, was du wohl mit "Augenhöhe" meinst.
Dennoch wird es darum gehen müssen, Ungleichheiten zu besprechen und damit auch Emotionen, die negativ sind
anzusprechen - bzw. anzuhören. Auszuformulieren, dass es eben an "Augenhöhe" mangelt.

DalaiLotta schrieb:Wer verteilt denn die Privilegien, die Mitbürger mit Migrationshintergrund oder die gewählten Volksvertreter

Wir müssten erst einmal bestimmen welche Privilegien denn überhaupt zur Debatte stehen.

Und wir haben auch Volksvertreter mit Migrationshintergrund in der Regierung. Özdemir z.B.

shionoro schrieb:Frau Ataman wird geshitstormed und man will sie deplatformed

Lt. Deiner Auslegung von einem sogenannten Shitstorm ist das doch okay wenn sich Teile der Gesellschaft Gehör verschaffen und sie jetzt canceln, ächten, isolieren oder angeeifen wollen. Oder vlt. doch nicht?

DalaiLotta schrieb:darüber beleidigt zu sein, als "Kartoffel" bezeichnet zu werden

Jeder darf sich beleidigt fühlen. Ich frage mich welchen Sinn Beleidigungen mCHEN wenn man jemanden zu etwas bewegen will, zB um nachzudenken? Analog, würden sich Ausländer besser integrieren wenn sie beleidigt werden? Glaube ich kaum.

DalaiLotta schrieb:dass es vielleicht zielführender wäre, seine Stimmen nicht der AfD zu geben?

Die AfD regiert nirgendwo und verteilt keinerlei Privilegien, wo ist das Problem? Also, Kirche -> Dorf.