Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Aber vielleicht habe ich etwas übersehen.

ja offenbar, denn darum ging es ja, damit Du verstehst, wie ich zu meinem "Schluss" kam:

Bishamon schrieb:Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Soll/darf man das so sagen?

Angenommen, der Österreich hat sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft erhalten: "Nö, immer noch kein Deutscher. Man muss in Deutschland geboren sein, um Deutscher zu sein."


Soll/darf man das so sagen?

Tussinelda schrieb:ist in beiden Fällen ja nicht verboten.....allerdings ist es etwas dümmlich zu behaupten jemand sei kein Deutscher, wenn die Person die deutsche Staatsbürgerschaft hat und nur nicht hier geboren ist. Außerdem würde das ja umgekehrt bedeuten, dass jede Person, wenn sie hier geboren ist, auch deutsch wäre. Was ja auch nicht der Fall ist.

Tussinelda schrieb:aber Deine Selbstidentifikation oder als was Dich andere definieren macht ja rechtlich keinen Unterschied, wenn Du die Staatsbürgerschaft hast.
Außerdem ging es ja darum, was man sagen darf/soll

Zarathustra80 schrieb:Aber ist nicht die Frage "was man sagen soll" in diesem Kontext je nach Kontext eher einer Höflichkeitsroutine untergeordnet. Was ich sage und was ich denke sind da eben mitunter unterschiedlich.

Tussinelda schrieb:ja klar. Ich verstehe sowieso nicht warum man jemandem widersprechen sollte, der sich als irgendeinem Land zugehörig fühlt. Erst recht nicht, wenn diese Person auch noch die jeweilige Staatsangehörigkeit hätte. Für mich sind solche Diskussion nicht nur unnötig, sondern auch dumm.

es ging MIR also darum, wie man nachlesen kann, warum man jemandem widersprechen sollte, der sich als irgendeinem Land zugehörig fühlt. Solche Diskussionen sind für mich "dumm".
Darauf Du:

behind_eyes schrieb:Das Abkanzeln eines Themas als dumm ist halt selber auch einer Diskussion unwürdig.

was bedeutet, Du (und DalaiLotta) finden das offenbar diskussionswürdig, deshalb:

Tussinelda schrieb:es ist aber einer Diskussion würdig, Menschen ihre Selbstwahrnehmung/Selbstidentifikation abzusprechen......auf welcher Basis könnte man denn da diskutieren?

worauf Du mir leider nicht antwortest...also auf welcher Basis könnte man da diskutieren?

behind_eyes schrieb:kein Thema ist "dumm".

wenn das Thema ist, darüber befinden zu wollen, wie eine andere Person sich fühlt, fühlen darf, fühlen soll, dann finde ich das dumm. Und das hat immer noch nix mit der Intelligenz der Diskutanten zu tun ;)

Tussinelda schrieb:wenn das Thema ist, darüber befinden zu wollen, wie eine andere Person sich fühlt, fühlen darf, fühlen soll, dann finde ich das dumm.

Naja, Punkt ist halt, dass auch die Leute ein Recht auf all diese Punkte haben, deren Selbstwahrnehmung mit der Fremdwahrnehmung anderer übereinstimmt.

Und es kein "In Frage stellen" ist, wenn man nachfragt, sollte dies nicht der Fall sein.
Bzw., last but not least, auch nicht, dass nach einer Eingangsfrage auch die Antwort noch zu einem Dialog - und nicht einem Monolog über "P.C." - führen können sollte.

Was bei dir praktisch ausgeschlossen ist, so wie du beliebst zu argumentieren.

Es geht nicht um "Intelligenz", es geht darum, dass es tatsächlich "dumm" (i.S.v. "nicht zielführend") ist zu leugnen,
dass jeder einzelne Mensch sowohl Eigenwahrnehmung hat, als auch einer Fremdwahrnehmung unterzogen wird.

Und es, wie eben geschildert, völlig normal ist, nachfragen zu wollen, wenn diese Fremdwahrnehmung mit der Eigenwahrnehmung eines Gegenübers kollidiert.

Und "PC" besser daran täte, dieser Realität Achtung zu zollen, statt "Empathie" an Kriterien zu messen,
die mehr mit "Glauben" - und Autorität - als mit "Aufklärung" zu tun haben.

Tussinelda schrieb:Solche Diskussionen sind für mich "dumm".

Diese Einstellung ist für mich persönlich unverständlich und ich schließe mich da @DalaiLotta an.

Tussinelda schrieb:was bedeutet, Du (und DalaiLotta) finden das offenbar diskussionswürdig, deshalb:

Ich denke es wurde jetzt mehrfach herausgestellt warum eine Diskussion nicht "dumm" sein kann. Was du ganz persönlich unter "Würde" verstehst spielt doch dafür keine Rolle und das ist auch gut so. Nennt sich Diskussionskultur und hat ja auch schon viel auf den Weg gebracht.

DalaiLotta schrieb:Was bei dir praktisch ausgeschlossen ist, so wie du beliebst zu argumentieren.

und bei Dir scheint es ausgeschlossen, nicht persönlich zu werden......

DalaiLotta schrieb:Und es kein "In Frage stellen" ist, wenn man nachfragt, sollte dies nicht der Fall sein.

es ging nur nicht ums "Nachfragen", sondern ums "Absprechen" des persönlichen Gefühls was die Identifikation einer Person mit einem Land betrifft.

DalaiLotta schrieb:Und es, wie eben geschildert, völlig normal ist, nachfragen zu wollen, wenn diese Fremdwahrnehmung mit der Eigenwahrnehmung eines Gegenübers kollidiert.

es ging nicht ums Nachfragen, sondern ums Widersprechen, das ist ein Unterschied, der bitte zur Kenntnis genommen werden sollte.

behind_eyes schrieb:Ich denke es wurde jetzt mehrfach herausgestellt warum eine Diskussion nicht "dumm" sein kann. Was du ganz persönlich unter "Würde" verstehst spielt doch dafür keine Rolle und das ist auch gut so. Nennt sich Diskussionskultur und hat ja auch schon viel auf den Weg gebracht.

sehe ich anders und meine Meinung dazu spielt eine Rolle, wenn auch nicht für Dich. Wo habe ich "Würde" erwähnt?

Und es hat mir immer noch niemand erklärt, wie genau eine konstruktive Diskussion geführt werden soll, wenn man einfach mal einer Person abspricht, wie sie sich fühlt. Das ist dann keine Diskussion, sondern Ignoranz, die man kundtut.

Tussinelda schrieb:es ging nicht ums Nachfragen, sondern ums Widersprechen, das ist ein Unterschied, der bitte zur Kenntnis genommen werden sollte.

Naja, das tue ich ja gerade. Und es kommt ein Angriff statt einer Antwort.

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Was bei dir praktisch ausgeschlossen ist, so wie du beliebst zu argumentieren.

und bei Dir scheint es ausgeschlossen, nicht persönlich zu werden......

Warum freust du dich nicht einfach, wenn jetzt geklärt ist, dass immer beide Eigen- und Fremdwahrnehmung haben.
Und die Möglichkeit, es im Dialog zu klären - wenn sie nicht, aus Angst davor, der Diskriminierung verdächtigt zu werden, verstummen.

Tussinelda schrieb:Weil man vermeidet zu diskriminieren durch zum Beispiel Äußerungen.

Tussinelda schrieb:sehe ich anders und meine Meinung dazu spielt eine Rolle

Natürlich tut sie das, so wie jede andere auch.

Tussinelda schrieb:Wo habe ich "Würde" erwähnt?

Tussinelda schrieb:diskussionswürdig

Tussinelda schrieb:Und es hat mir immer noch niemand erklärt, wie genau eine konstruktive Diskussion geführt werden soll

Vielleicht mal da anfangen, wo man etwas als "dumm" abkanzelt.

Tussinelda schrieb:wenn man einfach mal einer Person abspricht, wie sie sich fühlt

Hat ja zum Glück, nachweislich weil so ein Zitat wirst du nicht finden, niemand getan.

@behind_eyes
der Unterschied zwischen "Würde" und "diskussionswürdig" ist Dir aber schon klar?

behind_eyes schrieb:Hat ja zum Glück, nachweislich weil so ein Zitat wirst du nicht finden, niemand getan.

das war aber der Ausgangspunkt der Diskussion......ich hatte es zitiert. Und ich habe auch nicht behauptet, dass dies jemand hier gemacht hätte. Langsam wird es lächerlich.

Bishamon schrieb am 16.07.2022:Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Soll/darf man das so sagen?

Angenommen, der Österreich hat sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft erhalten: "Nö, immer noch kein Deutscher. Man muss in Deutschland geboren sein, um Deutscher zu sein."


Soll/darf man das so sagen?

DalaiLotta schrieb:Naja, das tue ich ja gerade. Und es kommt ein Angriff statt einer Antwort.

nein, Du sprichst immer noch von Nachfragen, ich spreche von Widersprechen.

DalaiLotta schrieb:Und die Möglichkeit, es im Dialog zu klären - wenn sie nicht, aus Angst davor, der Diskriminierung verdächtigt zu werden, verstummen.

kein Mensch verstummt deswegen, das ist dieses Totschlagargument, was schon dadurch widerlegt ist, dass jeder schreibt, sagt, was er denkt, um dann zu schreiben, sagen, dass man das ja nicht sagen/schreiben dürfe.

behind_eyes schrieb:Vielleicht mal da anfangen, wo man etwas als "dumm" abkanzelt.

ist immer noch meine Meinung und begründet habe ich es auch, ich kann es "dumm" finden, Du nicht, soll das jetzt ein "nein", "doch" Austausch werden, der absolut sinnlos ist, nur weil ich etwas "dumm" finde und Du nicht?

Tussinelda schrieb:der Unterschied zwischen "Würde" und "diskussionswürdig" ist Dir aber schon klar?

Scheinbar nicht, vielleicht bin ich dumm.

Tussinelda schrieb:das war aber der Ausgangspunkt der Diskussion

Der Ausgangspunkt war mit Sicherheit nicht, das:

Tussinelda schrieb:wenn man einfach mal einer Person abspricht, wie sie sich fühlt

Das ist jetzt nichtmal mehr eine Belegforderung, können wir uns sparen.

Tussinelda schrieb:DalaiLotta schrieb:
Naja, das tue ich ja gerade. Und es kommt ein Angriff statt einer Antwort.

nein, Du sprichst immer noch von Nachfragen, ich spreche von Widersprechen.

Ja, ich spreche von Nachfragen, du von Widerspruch, ganz genau.

Und das war auch der Punkt: die Gleichberechtigung von zwei Menschen, die beide sowohl Eigen- als auch Fremdwahrnehmung haben.

Wenn also ein Dunkelhäutiger von sich behauptet, Bayer zu sein, rsp. ein Mensch mit Bart, eine Frau zu sein,
ist es kein "Widerspruch", sondern eine Nachfrage, wenn der offensichtliche Augenschein gegen die (genauso offensichtliche) Eigenwahrnehmung gestellt wird.

Die Frage, ob man das "in Frage stellen" dürfe, ist also mit einem klaren "Ja" zu beantworten.

Auch wenn PC was anderes vorgeben mag und z.B. suggeriert-

DalaiLotta schrieb:Tussinelda schrieb:
Weil man vermeidet zu diskriminieren durch zum Beispiel Äußerungen.

dass die "Fremdwahrnehmung" (also die eigene Wahrnehmung des Anderen) wenn diese mit dessen Eigenwahrnehmung nicht übereinstimmt, bei "Äußerung" automatisch "diskriminierend" sei.

Es ist aber sehr wohl diskriminierend, eine solche Äußerung per se so zu framen, als sei es ein diskriminierender "Widerspruch"
und eben keine Nachfrage.
(Wegen der zuvor erwähnten "Arbeit", die es für das Hirn bedeutet, die unterschiedlichen Wahrnehmungsebenen zu sortieren. Die ist notwendig, auch wenn sich manche diese Arbeit gerne sparen würden - es wäre weder der eigenen Intelligenz förderlich noch der von irgendwem, der an so was glaubt.)
Man "vermeidet" damit keine Diskriminierung, man "diskriminiert" (i.S.v. "ausschließen") die eigene Wahrnehmung.
Man gibt/gäbe die Deutungshoheit ab, statt "sich selbst ein Bild zu machen".

Es geht nicht um ne "Ja/Nein-Diskussion", es geht darum, dass u.U. zwei Menschen gleichzeitig das Recht auf ihre Eigenwahrnehmung wahrnehmen möchten.

Es wäre "schlauer", das mal was grundsätzlicher auf´s Radar zu bekommen, wenn das mit dem "Experiment PC" noch was werden soll.

behind_eyes schrieb:Der Ausgangspunkt war mit Sicherheit nicht, das:

soll ich es noch einmal zitieren, worauf sich meine Aussagen beziehen? Oder weißt Du es immer noch besser als ich, nachdem ich es jetzt mindestens zweimal aufgezeigt habe? Ich habe hier niemandem etwas unterstellt, sondern bin von einem hier beschriebenen Beispiel ausgegangen und da ging es genau darum, ob man jemandem seine Identifikation mit einem Land absprechen darf/soll. Von daher hast Du gar nix, was Du fordern könntest, Belege betreffend, kannst das aber gerne über die Verwaltung klären, damit die Behauptungen in meine Richtung hier einmal ein Ende haben. Danke.

@DalaiLotta

DalaiLotta schrieb:Es geht nicht um ne "Ja/Nein-Diskussion", es geht darum, dass u.U. zwei Menschen gleichzeitig das Recht auf ihre Eigenwahrnehmung wahrnehmen möchten.

Du meinst das zwei Menschen gleichzeitig das Recht auf ihre Wahrnehmung haben........ wenn es die Wahrnehmung ist, die man von einer anderen Person hat, ist es keine Eigenwahrnehmung. Das nur mal zur Klarstellung.
Und natürlich hat jede Person ihre eigene Wahrnehmung, egal was oder wen betreffend, nur kann man deswegen der Eigenwahrnehmung einer anderen Person widersprechen? Und warum sollte man das wollen? Immer noch darauf bezogen, mit welchem Land sich eine Person identifiziert, vom Ausgangspunkt der Diskussion ausgehend.

Tussinelda schrieb:soll ich es noch einmal zitieren, worauf sich meine Aussagen beziehen? Oder weißt Du es immer noch besser als ich, nachdem ich es jetzt mindestens zweimal aufgezeigt habe? Ich habe hier niemandem etwas unterstellt, sondern bin von einem hier beschriebenen Beispiel ausgegangen und da ging es genau darum, ob man jemandem seine Identifikation mit einem Land absprechen darf/soll.

Aber warum soll die Diskussion darüber "dumm" sein? Da komme ich immernoch nicht ganz mit. Du antwortest auf einen Topic dem du selber bescheinigst "dumm" zu sein.
Ich verstehe es nicht, wenn diese Unlogik nicht wäre könnte man dich auch besser verstehen.
Oder ich bin dumm.

Wir haben Beispiele gehört, wo sich ehemalige Deutsche in Kanada als Kanadier fühlen.
Ich kenne ehemalige Deutsche in China die sich als Deutsche fühlen, ein Pass erzeugt nunmal nicht automatisch Gefühle. Ich kenne Chinesen die von wirklich lange in China lebenden ehemaligen Deutschen als "die Deutschen" reden. Also es gibt beide Seiten.
Tun sie, völlig normal, keine böse Absicht, niemand ist traurig und hindert auch mich nicht daran jemanden seine gefühlte Identität auch zuzusprechen.
Was daran irgendwie "dumm" sein soll das zu diskutieren liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft aber das ist ja nicht dein Problem.

Tussinelda schrieb:Du meinst das zwei Menschen gleichzeitig das Recht auf ihre Wahrnehmung haben........ wenn es die Wahrnehmung ist, die man von einer anderen Person hat, ist es keine Eigenwahrnehmung. Das nur mal zur Klarstellung.

Das war keine "Klarstellung" sondern eine eigenwillige Deutung.

Wenn ich jemanden sehe, dann ist das eine (nicht meine) Eigenwahrnehmung.
(Nur weil ich jemand Fremdes wahrnehme, hab ich ja keine "Fremdwahrnehmung";
das ist der Begriff dafür, von jemand anderem wahrgenommen zu werden.)
"Eigenwahrnehmung" ist was ich von mir (meinem Inneren) wahrnehme, aber auch alle anderen Eindrücke, die ich habe,
meine Wahrnehmung der Welt.

In meine Eigenwahrnehmung von mir selbst darf mir keiner reinreden - aber nachfragen -
und meine Wahrnehmung von Fremden (bzw. der Welt) sollte ich einer Überprüfung unterziehen können - nachfragen -
denn es ist nicht gesagt, dass sie mit der (Eigen)Wahrnehmung anderer Person übereinstimmt.

Und das gilt auch für z.B. Transfrauen oder dunkelhäutige Bayern - nicht jeder, der nachfragt, will ihnen ihre Eigenwahrnehmung absprechen. Sie kollidiert halt nur u.U. sehr mit den Erwartungen, die man hatte - darum fragt man, nicht um automatisch zu diskriminieren.
Man möchte vielleicht einfach einen Irrtum ausschließen, nicht das Gegenüber.

@Tussinelda nochmal ganz langsam: die Wahrnehmung einer anderen Person ist keine "Fremdwahrnehmung",
es ist eine "eigene Wahrnehmung" und fällt somit unter "Eigenwahrnehmung" (der Welt).
"Ich empfinde die andere Person als soundso" ist genau so eine Eigenwahrnehmung wie "ich empfinde mich als soundso".

Und wenn du dann eine Meinung (zu meiner) abgibst, ist das (für mich) eine "Fremdwahrnehmung", egal, ob du mir unterstellst, anders zu sein, oder meine Meinung zu der dritten Person nicht teilst.
(Obwohl beides natürlich auf deinen "Eigenwahrnehmungen" beruht, aber wenn du deinen Senf zu meinen Empfindungen abgibst, redest du halt darüber, wie du meine Empfindungen beurteilst - ich muss es nicht so sehen wie du. Und du nicht so wie ich.)

Keiner von uns beiden hat eine Deutungshoheit - auch wenn das die Sache kompliziert macht.
(Selbst zu "Fakten" darf jeder eine eigene Meinung haben...)

DalaiLotta schrieb:Wenn ich jemanden sehe, dann ist das eine (nicht meine) Eigenwahrnehmung.

das:

Selbstwahrnehmung oder Eigenwahrnehmung ist die Wahrnehmung des Selbst, der eigenen Person. Sie ist zusammen mit der Selbstbeobachtung für die eigene Bewusstseinsbildung und das Selbstbewusstsein unentbehrlich. Der Gegenbegriff zur Selbstwahrnehmung ist die Fremdwahrnehmung, also die Wahrnehmung einer Person durch Andere.

Quelle: Wikipedia: Selbstwahrnehmung

ist Selbst- bzw. Eigenwahrnehmung und wenn Du jemanden siehst, dann ist das nicht "eine" Eigenwahrnehmung (warum jetzt eigentlich "nicht meine" in Klammern, wessen Wahrnehmung ist es denn, wenn nicht Deine, wenn Du jemanden siehst?), sondern eine Fremdwahrnehmung der wahrgenommenen Person auch wenn es die "eigene" Wahrnehmung der wahrnehmenden Person ist. Da muss man schon vorsichtig sein mit den Begrifflichkeiten ;)

DalaiLotta schrieb:nochmal ganz langsam: die Wahrnehmung einer anderen Person ist keine "Fremdwahrnehmung",
es ist eine "eigene Wahrnehmung" und fällt somit unter "Eigenwahrnehmung" (der Welt).

immer noch nein, siehe oben. Es ist die "eigene", persönliche Wahrnehmung, nicht die Eigenwahrnehmung. Ich hoffe, das ist jetzt geklärt, sonst wird das alles immer weniger verständlich.

behind_eyes schrieb:Aber warum soll die Diskussion darüber "dumm" sein?

ich nehme ein Beispiel/Vergleich. Ich habe furchtbare Kopfschmerzen, ich nehme meine Kopfschmerzen als furchtbar wahr. Du sagst, die sind nicht furchtbar und willst das mit mir diskutieren, wozu? Wie kannst Du mein Empfinden erstens anzweifeln und zweitens diskutieren wollen, auf Basis von was denn genau, wenn es um meine Gefühle, Empfindungen geht. Zur Erinnerung:

Bishamon schrieb am 16.07.2022:Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Soll/darf man das so sagen?

Angenommen, der Österreich hat sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft erhalten: "Nö, immer noch kein Deutscher. Man muss in Deutschland geboren sein, um Deutscher zu sein."

es geht darum, wie jemand sich fühlt. In diesem Fall als Deutscher.

Tussinelda schrieb:Ich habe furchtbare Kopfschmerzen, ich nehme meine Kopfschmerzen als furchtbar wahr. Du sagst, die sind nicht furchtbar und willst das mit mir diskutieren, wozu? Wie kannst Du mein Empfinden erstens anzweifeln und zweitens diskutieren wollen,

Gutes Beispiel, wenn du mit diesen "furchtbaren Kopfschmerzen" so bist wie immer wenn du keine hast, Zweifel ich das an. Entweder sind sie nicht so furchtbar wie du sagst, also klassische Rumheulerei ala "Basta, ich bin krank" oder eine neue Art von furchtbaren Kopfschmerzen welche furchtbaren körperlichen Schmerz verursacht ohne das dies in irgendeiner Form eine Beeintrachtung auslöst die man sehen, spüren und fühlen könnte von Außen.
Ich möchte mich aber ungern weiter an einer Relativierung von nicht zugesprochener Identität vs. Kopfschmerzen beteiligen, da bin ich raus.

behind_eyes schrieb:Ich möchte mich aber ungern weiter an einer Relativierung von nicht zugesprochener Identität vs. Kopfschmerzen beteiligen, da bin ich raus.

und das ist unverschämt, da ich einfach ein Beispiel zur Verdeutlichung dessen was ich meine gewählt habe und garantiert nichts relativiere. Es geht um etwas, dass eine Person fühlt und das kannst Du nicht fühlen, Du kannst nicht fühlen, was genau diese andere Person fühlt, wie sie sich fühlt. Das ist die Quintessenz und hat mit Relativierung nix zu tun. Fragwürdig ist es eher so zu tun, als sei sogar das persönliche Empfinden einen selbst betreffend für andere diskutabel.

behind_eyes schrieb:Gutes Beispiel, wenn du mit diesen "furchtbaren Kopfschmerzen" so bist wie immer wenn du keine hast, Zweifel ich das an. Entweder sind sie nicht so furchtbar wie du sagst, also klassische Rumheulerei ala "Basta, ich bin krank" oder eine neue Art von furchtbaren Kopfschmerzen welche furchtbaren körperlichen Schmerz verursacht ohne das dies in irgendeiner Form eine Beeintrachtung auslöst die man sehen, spüren und fühlen könnte von Außen.

Du glaubst mir und meinem Empfinden schlicht nicht. Ganz einfach. Was gibt es da zu diskutieren? Du hast es gut auf den Punkt gebracht, denn das Anzweifeln dessen, was ich empfinde bedeutet schlicht, dass man Menschen unterstellt zu lügen, was ihr eigenes, persönliches Empfinden sie selbst betreffend angeht. Und genau deshalb finde ich es "dumm", das Empfinden einer anderen Person diskutieren zu wollen, da es nur darum geht, dieser Person ihr Empfinden abzusprechen.

Im Übrigen wäre ich sehr dankbar, wenn Du mir nicht ständig etwas unterstellen würdest. Es reicht.

Tussinelda schrieb:und das ist unverschämt, da ich einfach ein Beispiel zur Verdeutlichung dessen was ich meine gewählt habe und garantiert nichts relativiere. Es geht um etwas, dass eine Person fühlt und das kannst Du nicht fühlen,

Natürlich sehe ich es wenn ein Mensch furchtbare biologische Schmerzen hat, das war DEIN Beispiel.
Das zu vergleichen mit einer Identität die von Biologie zum Glück losgelöst ist, ist natürlich Relativierung und deutlich am Thema vorbei.
Das du solche Hinweise dann auch noch "unverschämt" findest - geschenkt, da denk ich lieber nicht drüber nach.

Tussinelda schrieb:Fragwürdig ist es eher so zu tun

als wären furchtbare biologische Schmerzen in ihrem Prinzip dasselbe wie eine Identität.

Ende der Durchsage, das ist so absurd.

behind_eyes schrieb:Natürlich sehe ich es wenn ein Mensch furchtbare biologische Schmerzen hat, das war DEIN Beispiel.
Das zu vergleichen mit einer Identität die von Biologie zum Glück losgelöst ist, ist natürlich Relativierung und deutlich am Thema vorbei.
Das du solche Hinweise dann auch noch "unverschämt" findest - geschenkt, da denk ich lieber nicht drüber nach.

Du kapierst es nicht, es geht um das Empfinden einer Person.....wenn ich - als Beispiel - meine Kopfschmerzen als furchtbar empfinde ist das schlicht ein Fakt. Ob Du die Schmerzen "erkennen" kannst oder nicht spielt dabei gar keine Rolle, denn sie bleiben für mich furchtbar.
Genau das Gleiche, sich als Deutscher zu fühlen, wie im Ausgangsbeispiel. Es spielt keine Rolle, ob das, was Du siehst oder wahrnimmst die Person betreffend Dich zu dem Schluss kommen lässt, ja, die Person soll/darf sich als Deutscher fühlen (wie im Ausgangsbeispiel), die Person empfindet es so. Was daran so schwer zu kapieren zu sein scheint, ist mir echt ein Rätsel.

behind_eyes schrieb:als wären furchtbare biologische Schmerzen in ihrem Prinzip dasselbe wie eine Identität.

habe ich nicht behauptet, Du unterstellst schon wieder etwas. Ich habe schlicht versucht, Dir etwas zu verdeutlichen, nur geht es Dir offenbar darum, unbedingt bei allem was ich schreibe, etwas unterstellen zu müssen, so wird das keine sachliche Diskussion.

Tussinelda schrieb:Du kapierst es nicht, es geht um das Empfinden einer Person.....wenn ich - als Beispiel - meine Kopfschmerzen als furchtbar empfinde ist das schlicht ein Fakt

Moment, bitte korrekt bleiben:

Tussinelda schrieb:Ich habe furchtbare Kopfschmerzen, ich nehme meine Kopfschmerzen als furchtbar wahr.

Zwei verschiedene Dinge, komplett verschieden.
Um bei deinem Beispiel zu bleiben, Kollege hatte "furchtbare Kopfschmerzen", so furchtbar das ihm niemand mehr geglaubt hat, alle vermuteten etwas anderes. Zum Schluss war es ein Tumor im Kopf.
Das er Schmerzen hatte, hat niemand bezweifelt. Sie (Kopfschmerzen) passten nur halt nicht zu seiner Außenwirkung.

Oder ein noch besseres Beispiel aus einem anderen Thread:
1 - Ortsschild "Neger" : ich bin rassistisch diskrimiert worden
2 - Ortsschild "Neger" : ich fühle mich rassistisch diskrimiert.

1 lehne ich ab, Zweifel ich offen an
2 akzeptiere ich

Verstehe ich aber alles nicht, hätten wir hundertmal und bitte bitte keine Kopfschmerzen mehr mit Identitäten vergleichen, da bekomme ich Kopfschmerzen.

behind_eyes schrieb:da bekomme ich Kopfschmerzen.

Und kein Arzt würde das in Zweifel ziehen, denn dass "Schmerz" was ultimativ subjektives ist, hat er/sie im allerersten Semester gelernt.
In dem Fall gebe ich @Tussinelda zu 100% recht.

Aber -

Tussinelda schrieb:also die Wahrnehmung einer Person durch Andere.

ist nicht mit "der Wahrnehmung einer Person von andern (Personen)" gleichzusetzen.
Fremdwahrnehmung: ich werde von anderen wahrgenommen; Eigenwahrnehmung: ich nehme selber wahr, mich oder andere.

Wenn ich andere wahrnehme, habe ich keine "Fremdwahrnehmung" - wenn ich der Person allerdings von dieser, meiner Eigenwahrnehmung erzähle, ist dieser Bericht - für die Person, die ich beobachtet habe und der ich meinen Eindruck schildere - eine "Fremdwahrnehmung".
Denn es ist nicht die Wahrnehmung, die die Person in der Situation von sich hatte, sondern mein Eindruck.
Meine Güte, jetzt müsste es doch aber langsam mal klar sein.

Und, ich betone das nochmal, für das "Experiment political correctness" ist genau das wesentlich:
ob die Beteiligten - alle - in ihren Wahrnehmungen gleiches Recht zugesprochen bekommen,
oder ob es nur um eine Deutungshoheit geht, die hin oder hergeschoben wird.

Es geht dabei nicht darum, wer Recht habe mit seiner Eigen- oder Fremdwahrnehmung, es geht darum, einen Dialog führen zu können. Und dafür ist es nun mal wichtig, nicht von Anfang an jemanden derart zu benachteiligen, weil so was nur Fronten verhärtet, aber keine Informationen durchdringen lässt.

Klar kann man versuchen, Vorurteile einfach zu verbieten - aber dabei kommt dann halt kein echtes Verständnis für den anderen bei rum. That´s the fuckin´point.
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P.S.: Wenn ich "andere Menschen wahrnehme", schau ich ja nicht in die rein. Ich nehme nur meinen Eindruck von ihnen wahr, das mag sprachlich etwas verwirrend sein. Aber es ist keine "Fremdwahrnehmung", sondern die Wahrnehmung meines subjektiven Eindrucks von dieser Person.

DalaiLotta schrieb:Und kein Arzt würde das in Zweifel ziehen, denn dass "Schmerz" was ultimativ subjektives ist, hat er/sie im allerersten Semester gelernt.

Richtig, somit konnte der Arzt eben nicht in diese Falle laufen und widersprach seinem Patienten und infolge der Zweifel ob der Eigendiagnose des Patienten diagnostizierte man dann Tumorschmerzen. Da passte dann auch das Gesamtbild ganz automatisch.

Wie gesagt, es geht mitnichten darum irgendwelche Gefühle abzuerkennen, ich denke das Ortsschild ist - wiedermal - wie gemacht dafür.