Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Zarathustra80 schrieb:man kann gleichzeitig auch niemanden zwingen die gleichen Definitionen wie man selbst zu benutzen.

Kommt drauf an, was das für den Umgang mit Menschen bedeutet.

Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Soll/darf man das so sagen?

Angenommen, der Österreich hat sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft erhalten: "Nö, immer noch kein Deutscher. Man muss in Deutschland geboren sein, um Deutscher zu sein."


Soll/darf man das so sagen?

Bishamon schrieb:Soll/darf man das so sagen?

ist in beiden Fällen ja nicht verboten.....allerdings ist es etwas dümmlich zu behaupten jemand sei kein Deutscher, wenn die Person die deutsche Staatsbürgerschaft hat und nur nicht hier geboren ist. Außerdem würde das ja umgekehrt bedeuten, dass jede Person, wenn sie hier geboren ist, auch deutsch wäre. Was ja auch nicht der Fall ist.

Interessanter Austausch die letzten Seiten, eigentlich unversöhnliche Positionen.

Ich sehe es in Teilen wie die kritische seite: die aufdringlichen der Medien und die Vehemenz der protestierer gegen die frau an der humboldt uni finde ich störend und unangenehm.

Aber: ich bin froh dass die Gesellschaft mittlerweile so tolerant ist dass all die bisher ignorieren geschlechteridentitäten sich ausleben können und Öffentlichkeit haben.

Auch wenn ich nicht alle neuen Definitionen und deren Abgrenzungen so ganz durchblicke...ist ziemlich kompliziert finde ich.

Bishamon schrieb:Kommt drauf an, was das für den Umgang mit Menschen bedeutet.

Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".


Soll/darf man das so sagen?

Er ist halt rechtlich gesehen kein Deutscher, wenn er keine deutsche Staatsangehörigkeit hat. Es ist auch schwierig Deutschsein als Frage der Selbstidentifikation zu verstehen. Ist ein deutscher Staatsangehöriger, der sich selbst nicht als Deutsch betrachtet, Deutscher? Die Frage ist halt dann, ob man im Umgang mit so jemanden aus Höflichkeitsgründen sagt "klar, du bist Deutscher, wenn du dich so fühlst" - aber im Umgang mit anderen Menschen sagt man ja auch oft Dinge an die man selbst nicht glaubt.

Bishamon schrieb:Angenommen, der Österreich hat sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft erhalten: "Nö, immer noch kein Deutscher. Man muss in Deutschland geboren sein, um Deutscher zu sein."


Soll/darf man das so sagen?

Wenn er die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist er Deutscher - unabhängig von Geburtsort oder der Selbstidentifikation. Da wäre die Aussage des anderen Deutschen problematisch und auch falsch.

Bishamon schrieb:Soll/darf man das so sagen?

Du kannst auch behaupten das der Himmel schwarz-weiß kariert ist. Ob man Dich dann noch für voll nimmt, steht auf einem anderen Blatt.

Aber wie kann ich etwas akzeptieren, was nicht mich betrifft?

Ich kann zb. eine Entschuldigung akzeptieren oder Entscheidungen meines Chefs, aber was geht mich die Sexualität Anderer an? Das wäre schon sehr anmaßend!

Die Stufe nach "Toleranz" heißt "Egalität". Mir ist das sowas von scheißegal ob sich jemand als Mann oder Frau fühlt, wen er bevorzugt im Bett liegen hat.

Dann isses geschafft!

@peterlee

@peterlee

peterlee schrieb:Auch wenn ich nicht alle neuen Definitionen und deren Abgrenzungen so ganz durchblicke...ist ziemlich kompliziert finde ich.

Verstehe, was du meinst. Alles ‚Neue‘, vor allem wenn man nicht selber betroffen ist, kann kompliziert werden. Ich denke, die Gewöhnung kommt mit der Zeit. Wichtig ist erstmal das Verständnis und der Wille dazu.

Zarathustra80 schrieb:Wenn er die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist er Deutscher

Das ist richtig. Und führt dazu, das eine ganze Menge Menschen Deutsche (genau deutsche Staatsangehörige) sind die von ihrer Herkunft eigentlich gar keine Deutschen sind: Dänen in Schleswig-Holstein, Wenden und Sorben, Sinti und Roma und seltsamerweise auch die Friesen.
Umgekehrt gibt es die deutschen Volkszugehörigen. Menschen die die Ausland geboren sind und leben und auch dort eine Staatsangehörigkeit haben. Wegen ihrer noch lebendigen Abkunft von ausgewanderten Deutschen haben sie einen Sonderstatus. Bei einer Einreise und Niederlassung in Deutschland werden sie nicht als Ausländer behandelt sondern erhalten bei Nachweis der deutschen Abkunft unproblematisch den deutschen Personalausweis.

Zarathustra80 schrieb:Wenn er die deutsche Staatsangehörigkeit hat, ist er Deutscher - unabhängig von Geburtsort oder der Selbstidentifikation. Da wäre die Aussage des anderen Deutschen problematisch und auch falsch.

Sehe ich anders.
Wenn ich nach China migriere, hab ich vielleicht die chinesische Staatsangehörigkeit, schwierig wäre es aber mich als "Chinese/Chinesin* zu bezeichnen oder bezeichnen zu lassen. Im Herzen wäre ich immer Deutscher, ist halt losgelöst vom Pass für mich.
Funktioniert sogar innerhalb Deutschlands mit der Geburtsstadt.
Möglicherweise gibt es aber Biografien in denen das anders ist.

Lupo54 schrieb:Umgekehrt gibt es die deutschen Volkszugehörigen. Menschen die die Ausland geboren sind und leben und auch dort eine Staatsangehörigkeit haben. Wegen ihrer noch lebendigen Abkunft von ausgewanderten Deutschen haben sie einen Sonderstatus. Bei einer Einreise und Niederlassung in Deutschland werden sie nicht als Ausländer behandelt sondern erhalten bei Nachweis der deutschen Abkunft unproblematisch den deutschen Personalausweis.

Ich weiß, aber das bezieht sich in der Regel auf Personen, die einer deutschen Minderheit in ihren Ländern angehören und dort aufgrund dieser Angehörigkeit und den Folgen des 2. Weltkriegs starken Diskriminierungen ausgesetzt waren bzw sind - also in der Regel deutschen Minderheiten in Osteuropa. Deutschstämmige Nord- oder Südamerikaner erhalten dagegen nicht einfach so einen deutschen Personalausweis.

behind_eyes schrieb:Wenn ich nach China migriere, hab ich vielleicht die chinesische Staatsangehörigkeit, schwierig wäre es aber mich als "Chinese* zu bezeichnen oder bezeichnen zu lassen. Im Herzen wäre ich immer Deutscher, ist halt losgelöst vom Pass für mich.

Das kann jeder selbst entscheiden, als was er sich in so einer Situation identifiziert, aber in meinen Augen ist hier die Selbstidentifikation für Dritte oder gar Behörden nicht so relevant. Wie sehr man sich mit einem Land und einer Gesellschaft identifiziert, ist etwas zutiefst Persönliches, aber ich sehe hier die rechtliche Einordnung um ein Vielfaches relevanter. Man kann das natürlich anders sehen.

Zarathustra80 schrieb:aber in meinen Augen ist hier die Selbstidentifikation für Dritte oder gar Behörden nicht so relevant.

Nur dann, wenn man "Deutscher" enger eingrenzt auf die Personalie. Da fehlt halt was vom Wording weil "Deutscher" bist du auch in den USA obwohl du schon 50Jahre dort lebst als Übersiedler inkl. US-Amerikanischem Pass und ich glaube auch nicht das ich, so ich in China leben würde, egal wie lange, als Langnase von irgendwem als "Chinese" bezeichnet werden würde.

@behind_eyes
aber Deine Selbstidentifikation oder als was Dich andere definieren macht ja rechtlich keinen Unterschied, wenn Du die Staatsbürgerschaft hast.
Außerdem ging es ja darum, was man sagen darf/soll

Marie-Luise Vollbrecht hat anscheinend nicht nur auf Twitter, sondern auch im Vortrag begründet, warum sie weder Fragen beantworten, noch an der Diskussion teilnehmen möchte:

Zu Beginn liest die 32-Jährige ein Statement vor: Sie finde nicht, dass ein sachlich richtiger biologischer Vortrag durch Geisteswissenschaftler*innen kontextualisiert werden müsse. Das Panel, das die Humboldt-Universität infolge der Kritik ansetzte, sei unausgewogen besetzt.

Interessant ist diese Aussage:

Sie kritisiert, dass Sex und Gender auch in den Naturwissenschaften bereits verwechselt würden.

https://www.nd-aktuell.de/artikel/1165379.marie-luise-vollbrecht-die-zahl-der-geschlechter.html

Oder es handelt sich gar nicht (immer) um eine Verwechslung? Denn es gibt Hinweise, dass Biologie Einfluss auf die Geschlechtsidentität hat.

behind_eyes schrieb:Nur dann, wenn man "Deutscher" enger eingrenzt auf die Personalie. Da fehlt halt was vom Wording weil "Deutscher" bist du auch in den USA obwohl du schon 50Jahre dort lebst als Übersiedler inkl. US-Amerikanischem Pass und ich glaube auch nicht das ich, so ich in China leben würde, egal wie lange, als Langnase von irgendwem als "Chinese" bezeichnet werden würde.

Meine mittlerweile verstorbene Großtante ist nach Kanada ausgewandert, hat dort die kanadische Staatsbürgerschaft angenommen und ihre deutsche abgelegt und hat sich selbst als "Kanadierin" bezeichnet und sie und ihre Familie wurden auch von mir und anderen Angehörigen in Deutschland als Kanadier gesehen. Auch wenn die Anfangszeit in Kanada für sie schwer war und es auch weltkriegsbedingte Ressentiments ggü Deutschen gab (die sie auch zu spüren bekam) hat sie sich dort gut eingelebt. Und sie war in Kanada überwiegend in der ungarischen Community integriert, weil ihr Mann Ungar war (war für die Wehrmacht tätig und ist dann 1945 in Deutschland gestrandet) und sie so auch Ungarisch gelernt hat. Natürlich waren ihr auch ihre Wurzeln und ihre Geschwister in Deutschland wichtig, aber sie hat sich schon - auch mit Stolz - in erster Linie als Kanadierin verstanden. Ich schreibe das auch, um zu zeigen, dass es auch solche deutschen Auswanderer gibt, die sich schnell mit ihrer neuen Heimat identifizieren. Natürlich gibt es auch Andere.

Und in Ländern wie Kanada oder den USA stellen sich auch manche Einheimische als "Deutsch" vor, die den Begriff als "Ethnie" verwenden und sich darauf beziehen, dass mindestens einer ihrer Vorfahren im 19.Jahrhundert aus Deutschland gekommen ist. In solchen Fällen, ist das Wissen um deutsche Vorfahren dann oft das einzige, was sie von anderen hellhäutigen US-Amerikanern unterscheidet. Ich würde ihnen zwar in der Regel nicht ins Gesicht sagen, dass ich diese reine Stammbaumherleitung des eigenen Deutschtums in solchen Fällen für Quatsch halte, vor allem wenn ich freundlich-oberflächlichen Small Talk führe, aber für mich würde ich solche Aussagen schon infrage stellen. In osteuropäischen Ländern ist es aufgrund der Geschichte in der Regel anders, was deutsche Minderheiten angeht.

Tussinelda schrieb:Außerdem ging es ja darum, was man sagen darf/soll

Aber ist nicht die Frage "was man sagen soll" in diesem Kontext je nach Kontext eher einer Höflichkeitsroutine untergeordnet. Was ich sage und was ich denke sind da eben mitunter unterschiedlich.

Zarathustra80 schrieb:Aber ist nicht die Frage "was man sagen soll" in diesem Kontext je nach Kontext eher einer Höflichkeitsroutine untergeordnet. Was ich sage und was ich denke sind da eben mitunter unterschiedlich.

ja klar. Ich verstehe sowieso nicht warum man jemandem widersprechen sollte, der sich als irgendeinem Land zugehörig fühlt. Erst recht nicht, wenn diese Person auch noch die jeweilige Staatsangehörigkeit hätte. Für mich sind solche Diskussion nicht nur unnötig, sondern auch dumm.

Bishamon schrieb:Marie-Luise Vollbrecht hat anscheinend nicht nur auf Twitter, sondern auch im Vortrag begründet, warum sie weder Fragen beantworten, noch an der Diskussion teilnehmen möchte:

ein statement in einer Zeitung/dem Internet abgeben ist eben leichter, als sich dann mit Kritik direkt auseinanderzusetzen. So wirkt das auf mich.

Tussinelda schrieb:Zarathustra80 schrieb:
Aber ist nicht die Frage "was man sagen soll" in diesem Kontext je nach Kontext eher einer Höflichkeitsroutine untergeordnet. Was ich sage und was ich denke sind da eben mitunter unterschiedlich.

ja klar. Ich verstehe sowieso nicht warum

Man sich über den Unterschied zwischen Eigen- und Fremdwahrnehmung kümmern sollte?
Denn das verbindet die beiden Probleme ja, Geschlechtszuordnung und Zuordnung der inneren, bzw. äußeren Heimat.
(Es unterscheiden sich halt "Herkunft" und Heimat" in beiden Fällen.)

Tussinelda schrieb:sondern auch dumm

Bezüglich Intelligenz ist es eigentlich Konsens, dass es eher nicht darum geht, besonders viel Hirnschmalz einzusetzen,
sondern das Gegenteil: Intelligenz zeigt sich in gut funktionierenden Strategien, nicht im Aufwand. (https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2008/mythos-leistung/schlaue-denken-wenig-nach)

Interessant ist, dass "die Beschäftigung mit der Sache" weniger am eigentlichen Intelligenzquotienten liegt,
sondern am Interesse; der Motivation und Erwartungshaltung (ob es sich lohne).

In Bezug auf unsere Fragen also der Empathie, ob ich mich für Herkunft, bzw. Selbstidentifikation eines Gegenübers überhaupt interessiere.

Dann erst würde der "Arbeitsspeicher" (eventuell) damit beschäftigt werden, aus dem Langzeitgedächtnis das nötige Hintergrundwissen zu kramen, um die Aussage über die Eigenwahrnehmung (des Fremden) mit dem der "Fremdwahrnehmung" (also der Eigenen) abzugleichen. Um mit dem evtl. auftauchenden Fragezeichen bei einem dunkelhäutigen Bajuwaren, bzw. einer bärtigen Frau zu copen.

Aber das "erste Ergebnis", ob nämlich Eigen- und Fremdwahrnehmung übereinstimmen - oder nicht,
liegt zu dem Zeitpunkt bereits fest. Das ist ja auch eher ein Teil der Wahrnehmung; die "Verarbeitung" stellt bis dahin nur fest,
ob es einen Unterschied (zwischen Erwartung und Augenschein) gibt.

Aber ob Informationen über den Sachverhalt fließen - und die Fremdwahrnehmung über mehr kognitive Kanäle laufen kann
als über die Optik, bzw. Erwartungshaltung des Fragenden, liegt dann ja wohl offensichtlich bei der Intelligenz der Person,
deren Eigenwahrnehmung nicht dem (kulturell) offensichtlichen entspricht.

Also ob diese Person bereit ist zu antworten, oder ob sie sich, aus welchen Gründen auch immer,
allein schon durch die Frage provoziert fühlt.

Und nicht dem Entgegenkommen der fragenden Person, die kann nur mit der jeweiligen Antwort arbeiten,
nicht mit den Ressentiments der Person mit der fraglichen Eigenwahrnehmung.

Insofern liegt hier auch eine mögliche Antwort auf die Frage des Fadens danach,
ob "political correctness" als Experiment gescheitert sei.
Es kommt halt darauf an, ob die jeweiligen "Arbeitsspeicher" gewillt sind, auf Informationen zu verzichten
und ihren "Augenschein" (ihre Erwartungen) mittels einer phrasierten Selbstaussage abspeisen zu lassen
um den "nötigen Dialog" (höflicherweise) alleine zu gestalten...

Denn eigentlich zielt "Intelligenz" nicht wirklich auf diese Art von "Faulheit" - eher geht es darum,
einander widersprechende (vermeintliche) Fakten in Einklang zu bringen.

DalaiLotta schrieb:In Bezug auf unsere Fragen also der Empathie, ob ich mich für Herkunft, bzw. Selbstidentifikation eines Gegenübers überhaupt interessiere.

wenn ich mich dafür "interessiere", warum sollte ich die Selbstwahrnehmung bzw. Selbstidentifikation denn in Zweifel ziehen? Darum geht es doch. Ich kann doch nicht darüber befinden, ob es richtig oder falsch ist, ob jemand sich als Deutscher fühlt oder nicht.

DalaiLotta schrieb:Bezüglich Intelligenz ist es eigentlich Konsens, dass es eher nicht darum geht, besonders viel Hirnschmalz einzusetzen,
sondern das Gegenteil: Intelligenz zeigt sich in gut funktionierenden Strategien, nicht im Aufwand. (https://www.brandeins.de/magazine/brand-eins-wirtschaftsmagazin/2008/mythos-leistung/schlaue-denken-wenig-nach)

Interessant ist, dass "die Beschäftigung mit der Sache" weniger am eigentlichen Intelligenzquotienten liegt,
sondern am Interesse; der Motivation und Erwartungshaltung (ob es sich lohne).

Danke! Word.
Das Abkanzeln eines Themas als dumm ist halt selber auch einer Diskussion unwürdig.
Wobei Lohnen auch sein kann, einfach ne Diskussion zu haben, open mind auch wenn es keinen Konsens gibt.

@Tussinelda das wäre kein "Interesse", das wäre "Unterordnung"; Glaube, nicht "Erkenntnis".

"Normal" wäre es definitiv nicht, die "Empathie mit sich selbst" der mit einem bis dahin völlig Unbekannten unter zu ordnen.
Jedes Gegenüber hat ja auch eine Selbstwahrnehmung.

@Tussinelda du hättest vielleicht mal in den link schauen sollen, da wurde es erläutert.
Aber wenn du magst, kann ich es ja nochmal extra hier rein kopieren:

Sicher: Das beste Maß für die allgemeine Intelligenz ist die Verarbeitungsgeschwindigkeit und -kapazität des Arbeitsgedächtnisses. Intelligenz ist aber nicht gleich Leistung. Leistung hängt nur zu etwa einem Drittel von Intelligenz ab, andere wichtige Faktoren sind Motivation, Ausdauer und Fleiß und selbstverständlich Expertenwissen.

Quelle: siehe oben.

Es liegt eine gewisse Reihenfolge vor - bevor die "Verarbeitung" überhaupt einsetzt ist es "Wahrnehmung", dann wird der Unterschied (zur Erwartung) festgestellt, (diese "Leistung" dürfte jeder "Arbeitsspeicher" auf die Kette bekommen) und erst dann kommt es zu den Optionen: Nachfragen oder blind glauben.

Naja, man könnte jetzt natürlich argumentieren, dass 200 Jahre Aufklärung dem "höflichen" Annehmen einer jeden (fremden) "Eigenwahrnehmung" hinderlich waren - man könnte aber auch argumentieren, dass es Sinn macht, sich für die Welt zu interessieren, weil man ja nicht nur selber "persönliche Gründe" für diverse Sachen hat. "Wer nicht fragt bleibt dumm".

behind_eyes schrieb:Wobei Lohnen auch sein kann,

Einfach seine Neugier zu befriedigen, neue Seiten der Welt kennen zu lernen. Weil man das Vertrauen darein hat, die Informationen verarbeiten zu können.

Das "Experiment political correctness" könnte diesem Umstand ruhig mal etwas mehr Aufmerksamkeit schenken.

behind_eyes schrieb:Das Abkanzeln eines Themas als dumm ist halt selber auch einer Diskussion unwürdig.

na klar, es ist aber einer Diskussion würdig, Menschen ihre Selbstwahrnehmung/Selbstidentifikation abzusprechen......auf welcher Basis könnte man denn da diskutieren? Insbesondere, wenn Du selbst schreibst:

behind_eyes schrieb:Wenn ich nach China migriere, hab ich vielleicht die chinesische Staatsangehörigkeit, schwierig wäre es aber mich als "Chinese/Chinesin* zu bezeichnen oder bezeichnen zu lassen. Im Herzen wäre ich immer Deutscher, ist halt losgelöst vom Pass für mich.

so ist das für Dich, ganz persönlich, Dein Gefühl. Losgelöst vom rechtlichen Status....was soll man da bitte diskutieren oder wer ist man, um Dir abzusprechen, wie Du das persönlich, Dich betreffend "fühlst"?

DalaiLotta schrieb:du hättest vielleicht mal in den link schauen sollen, da wurde es erläutert.

da wird nicht das erläutert, was ich gefragt habe. Es geht auch nach wie vor nicht um Intelligenz von irgendwem. Aber das scheint ja nun nicht davon abzuhalten, Abhandlungen über Intelligenz zu halten.

DalaiLotta schrieb:Das "Experiment political correctness" könnte diesem Umstand ruhig mal etwas mehr Aufmerksamkeit schenken.

political correctness braucht dem keine Aufmerksamkeit zu schenken, weil pc das ja null einschränkt, im Gegenteil. Durch respektvolles miteinander Umgehen macht pc Diskussionen sogar deutlich leichter. Weil man vermeidet zu diskriminieren durch zum Beispiel Äußerungen.

Tussinelda schrieb:so ist das für Dich, ganz persönlich, Dein Gefühl. Losgelöst vom rechtlichen Status

Nichts anderes habe ich geschrieben von daher habe ich keine Erklärung wie dieser Schluss hier gezogen werden kann:

Tussinelda schrieb:na klar, es ist aber einer Diskussion würdig, Menschen ihre Selbstwahrnehmung/Selbstidentifikation abzusprechen

Aber vielleicht habe ich etwas übersehen.

Ich bleibe trotz dieser unlogischen Schlussfolgerung dabei, kein Thema ist "dumm".