Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Ich finde das Thema Identifikation ganz interessant, also Ausgang war ja jemand identifiziert sich mit Beispiel Deutschland.
Wenn ich mich etwas identifiziere, dann bestimmt meine Wahrnehmung schonmal grundlegend was denn die Werte sind, mit denen ich mich identifiziere.
Meine Wahrnehmung bzw Wichtung derer muss natürlich nicht diesselbe sein wie bei anderen.
Insofern können andere sehr wohl sagen: nein, deine Wahrnehmung welche zu dieser Identifikation führt, teile ich nicht - gleichwohl akzeptiere ich aber das du diese Wahrnehmung hast und dich aufgrund dessen so identifizierst.
Imo falsch wäre also: nein, du bist kein Deutscher.
Imo Richtig wäre also: Nein, für mich bist du kein Deutscher.

Lupo54 schrieb:Ist auch nicht so einfach. Schon etwas sehr methaphysisch.

Butler spricht von einer "Matrix", mit der die Erwartungen der Gesellschaft an die Individuen transportiert werden.
Im Hier und Jetzt, der Realität.
Wie zum Beispiel: bei den Umgangsformen in einem Forum.

Bei diesen "Umgangsformen" handelt es sich sowohl um die bekannten, wie auch die nicht ausgesprochenen Regeln.
So wie ein Junge oder Mädchen benannt wird und dann alle wissen, ob man zur Taufe was blaues oder rosanes mitbringt (oder gelbes), wissen wir hier, wie man z.B. mit der "Belegpflicht" in einem Geisterfaden oder dem Physikfaden verfährt.

Butler geht es nicht um "Junge oder Mädchen", sondern darum, dass mit der "Festlegung" eine Wertigkeit verbunden ist.
(Jungen über Mädchen stehen/standen; "Beleg her" im Geisterfaden zwar nix bringt, aber zeigt, wo der Hammer hängt.)

"Sprache" nimmt Einfluss darauf, wer sich wie viel zutraut - das ist wohl der Grundgedanke dabei,
durch "PC" eine Welt zu gestalten, in der sich mehr Menschen wohl fühlen.

Aber es kann dabei ja nicht um "Kampf" gehen, sondern um den Diskurs. Darum, zivilisiert Argumente auszutauschen.

Was dann auch der Grund ist, warum "Höflichkeit" allein da nix bringen wird.
Butler ist Philosophin - ich bin sicher, wäre ihr wer mit "Höflichkeit " (an dieser Stelle) gekommen, sie hätte der Person das Toleranz-Paradoxon von Popperr um die Ohren gehauen.
(Das können wir bei Bedarf gerne vertiefen.)

behind_eyes schrieb:Ich finde das Thema Identifikation ganz interessant, also Ausgang war ja jemand identifiziert sich mit Beispiel Deutschland.
Wenn ich mich etwas identifiziere, dann bestimmt meine Wahrnehmung schonmal grundlegend was denn die Werte sind, mit denen ich mich identifiziere.
Meine Wahrnehmung bzw Wichtung derer muss natürlich nicht diesselbe sein wie bei anderen.
Insofern können andere sehr wohl sagen: nein, deine Wahrnehmung welche zu dieser Identifikation führt, teile ich nicht - gleichwohl akzeptiere ich aber das du diese Wahrnehmung hast und dich aufgrund dessen so identifizierst.
Imo falsch wäre also: nein, du bist kein Deutscher.
Imo Richtig wäre also: Nein, für mich bist du kein Deutscher.

Super!
Ganz genau, es geht um den Unterschied, den diese beide Bewertungen machen:

Das eine wertet ne Person ab, und der Sprecher kann sich einen auf sich selbst runter holen.
Und beim zweiten ist ein "Erkenntnisgewinn" möglich, der positiv auf die Gesellschaft (oder wenigstens den Einzelnen) wirkt.

Beim einen gibt es Gewinner und Verlierer,
beim anderen gibt es "win-win".
Und das ist/wäre dann auch der "Evolutionäre Vorteil", den wir mit einem solchen Diskurs gewinnen könnten.

@DalaiLotta
@behind_eyes
es geht immer noch darum, sich als Deutscher zu fühlen. Ich würde gerne wissen, mit welchen Argumenten man dem widersprechen wollen würde, wie sich eine Person fühlt. Wie fühlt man denn so, als Deutscher aufs Deutschsein bezogen? Gibt es da irgendwelche Kriterien derer es bedarf, um sich als Deutscher fühlen zu dürfen, so dass man jemandem widersprechen könnte, der sich so fühlt?

Tussinelda schrieb:Wie fühlt man denn so, als Deutscher aufs Deutschsein bezogen?

Wie fühlt man denn so als Bewohner eines Landes, in dem man aufgewachsen ist? Ähnliche Antworten kann man wahrscheinlich von Bewohnern unterschiedlicher Länder hören.

Es gibt halt gewisse Bezüge zur Landessprache, zu den hier üblichen Sitten, Gebräuchen, Denkweisen, dem politischen System (in diesem Fall z.B.: Demokratie, Menschenrechtssituation, Rechtsstaatlichkeit), zur Landschaft, dem Klima, dem kulturellen Erbe (Kunst, Musik, Bauwerke), dem man sich mehr oder weniger zugehörig fühlt, oder das sich vertraut anfühlt.

Was mich betrifft, fühle ich mich übrigens nicht nur als Deutscher, sondern beispielsweise auch als Europäer und EU-Bürger, sowie weiteren Gruppierungen zugehörig. Die Staatsangehörigkeit ist nur eine von mehreren Facetten.

Tussinelda schrieb:Gibt es da irgendwelche Kriterien derer es bedarf,

Natürlich gibt es Kriterien dafür, es soll sogar ne Menge Menschen geben, die in der Lage sind, "Meinung und Tatsache",
oder (man nennt es auch) "Gefühl und Realität" voneinander zu trennen.
Ich hatte es (schon vor Seiten) mit "zwischen der "Meinung über sich und der Meinung über andere unterscheiden können" beschrieben.

Tussinelda schrieb:so dass man jemandem widersprechen könnte, der sich so fühlt?

Kann man nicht.
Den Gefühlen, die ein anderer über was hat, kann man nicht widersprechen, jedenfalls nicht im Sinne von "sinnvoll".
Man kann nur auf die Tatsachen verweisen.
(Darum auch "Diskurs" als "wesentlich", damit bei den ganzen subjektiven Gefühlen/Ansichten die Realität nicht zu kurz kommt.)

Aber genau das hatte @behind_eyes in seinen Beispielen ja auch schon drin.

behind_eyes schrieb:Imo falsch wäre also: nein, du bist kein Deutscher.
Imo Richtig wäre also: Nein, für mich bist du kein Deutscher.

Denn es haben ja beide sowohl eine Eigen- als auch die Fremdwahrnehmung - und wenn man von diesem Wissen gebrauch macht, bekommt man das recht locker hin.

@fluff wegen Höflichkeit musst du dich an @Tussinelda wenden, mein Punkt ist, dass es bei PC fatal wäre, es auf einen derartigen Anspruch zu reduzieren. (Sie nimmt es als Synonym für PC, so wie ich es verstanden habe.)

fluff schrieb:was wäre denn in diesem fall die realität?

Bei den letzten beiden hier?

DalaiLotta schrieb:ob es sich um den Vornamen handelt,
ob ich es erraten soll
ob es darum geht, dass die Person einen absoluten Anspruch erheben könne.

Realität ist beim zweiten, dass ich es nicht weiß, das Gegenüber aber schon.
Und "realistisch" wäre, wenn der kein Geheimnis draus macht und es einfach sagt, egal, was er fühlt. Also zur Not zwei Staatsangehörigkeiten, die gefühlte und die aus dem Pass.

Und beim letzten besteht die "Realität" in einer eigenwilligen Interpretation der "Meinungsfreiheit";
kennen wir ja heutzutage, z.B. von Coronaleugnern, die nicht nur "ernst genommen werden", sondern auch noch bekehren wollen.
Das ist zwar nicht realistisch, aber kommt tatsächlich vor.

(Und da verweise ich nochmal auf das "Toleranz-Paradoxon": wenn man solch radikale Kräfte "toleriert", hat die Toleranz bald nicht mehr viel zu lachen, bzw. zu sagen.)

Tussinelda schrieb:Gibt es da irgendwelche Kriterien derer es bedarf, um sich als Deutscher fühlen zu dürfen,

Ich mach das an meinen Geburtsort an der holländischen Grenze fest...... Und an der Kultur die wir nicht haben.

Ich frag mich schon länger:
Als was soll ich mich denn sonst fühlen?
Kongolese?
Eskimo?
Oder gar als Finne?

DalaiLotta schrieb:Kann man nicht.

und genau deshalb habe ich geschrieben, dass eine Diskussion darüber mMn "dumm" ist. Denn man kann dem nicht wiedersprechen.

DalaiLotta schrieb:Man kann nur auf die Tatsachen verweisen.

weshalb ich von Anfang an darauf hingewiesen habe, dass es rechtlich betrachtet natürlich klar ist, dies aber eben nix mit dem Gefühl zu tun haben muss.

DalaiLotta schrieb:Aber genau das hatte @behind_eyes in seinen Beispielen ja auch schon drin.

nee, eben nicht, da wird ja dem Gefühl widersprochen, was man ja nicht kann ;)
es geht ja nicht darum, was eine Person objektiv (rechtlich) ist, sondern als was die Person sich fühlt.

Tussinelda schrieb:es geht ja nicht darum, was eine Person objektiv (rechtlich) ist, sondern als was die Person sich fühlt.

Warum geht es nicht darum, dass wir über ZWEI Personen reden?
Ist das irgendwo beschlossen? Kann man da nen Beleg einsehen?

Die haben, jedenfalls in meiner Welt, beide Gefühle.
Ist das für dich Konsensfähig, @Tussinelda ?
Dass beide Gefühle haben?

Und somit beide das Recht darauf, ihre Gefühle nicht für den anderen zu verbiegen - darum "Diskurs".
Insofern ist -

DalaiLotta schrieb:behind_eyes schrieb:
Imo falsch wäre also: nein, du bist kein Deutscher.
Imo Richtig wäre also: Nein, für mich bist du kein Deutscher.

eine legitime Antwort.
Der Angesprochene teilt ihm sein Gefühl mit.
Und solange das nicht jemand ist, der auf dem Passamt sitzt und den Rest seiner Formulare nicht berücksichtigen will,
ist das völlig in Ordnung.

Tussinelda schrieb:und genau deshalb habe ich geschrieben, dass eine Diskussion darüber mMn "dumm" ist.

Es ist nicht "dumm", einen Diskurs zu führen, nur weil man unterschiedlicher Meinung ist.
Man kann ja, theoretisch, (je nachdem, wie groß das Machtstreben der einzelnen ist), im Verlauf auch über die Gründe reden.
(Dauer der Anwesenheit, Familienhintergründe, vergangene Umzüge; die Erfahrungen beider. Diskurs halt.)

Tussinelda schrieb:nee, eben nicht, da wird ja dem Gefühl widersprochen, was man ja nicht kann

Genau dem Gefühl wird eben nicht widersprochen.

Du bist kein Deutscher vs Für mich bist du kein Deutscher.
Zweiteres ist angemessen weil es eben nur meinen Standpunkt klar macht, meine Sicht. Ich akzeptiere das sich jemand so fühlt, ich selber würde aber nicht auf diese Identifikation kommen.
Als ganz Deutschland auf einmal zu "Fussball Deutschland" wurde zur WM, gab es jede Menge Menschen die auf einmal im Fussballfieber waren die eigentlich mit Fussball nix am Hut haben. Wenn von denen einer sagt "ich bin Fussballfan" kann man nicht sagen: nein, bist du nicht.
Ein echter Fan, also jemand der nicht nur zur WM guckt und auch mal schlechte Zeiten durchmacht, sieht das sicherlich komplett anders und kann natürlich sagen: aus meiner Sicht bist du kein Fussball Fan.
Wo hier irgendjemanden Gefühle widersprochen werden sehe ich nicht.

Oder Gerhard Schröder, natürlich kann er behaupten er ist ein lupenreiner Sozialdemokrat, würde ich ihm nie verbieten. Aus meiner Sicht ist er das aber nicht und das kann ich auch so sagen ohne ihm seine Gefühle abzusprechen.

behind_eyes schrieb:Du bist kein Deutscher vs Für mich bist du kein Deutscher.
Zweiteres ist angemessen weil es eben nur meinen Standpunkt klar macht, meine Sicht. Ich akzeptiere das sich jemand so fühlt, ich selber würde aber nicht auf diese Identifikation kommen.

es geht nicht darum, was jemand ist, sondern wie sich jemand fühlt. Und noch einmal meine Frage, wenn jemand sagt, ich fühle mich als Deutscher, was gibt es dann dagegen zu argumentieren?

behind_eyes schrieb:Wenn von denen einer sagt "ich bin Fussballfan" kann man nicht sagen: nein, bist du nicht.
Ein echter Fan, also jemand der nicht nur zur WM guckt und auch mal schlechte Zeiten durchmacht, sieht das sicherlich komplett anders und kann natürlich sagen: aus meiner Sicht bist du kein Fussball Fan.

weil Du das "wie die Person sich fühlt" einfach außen vor lässt. Die Person fühlt sich als Fußballfan, das ist doch vollkommen losgelöst davon, ob die Person aus der Sicht anderer "wirklich" ein Fußballfan ist.

DalaiLotta schrieb:Und somit beide das Recht darauf, ihre Gefühle nicht für den anderen zu verbiegen - darum "Diskurs".
Insofern ist -

also einer sagt, "ich fühle mich als Deutscher" und der andere sagt "nein ich fühle, dass Du Dich nicht als Deutscher fühlst"?" oder wie soll ich mir das vorstellen?

@Tussinelda
@DalaiLotta

man könnte sich auch fragen ob es das überhaupt wert ist, über so etwas zu streiten. ob es wirklich so essenziell ist, deutsch(er) zu sein, oder mann, oder frau... das sind so sachen, mit denen tu ich mich schwer. für viele menschen scheinen sie hingegen enorm wichtig zu sein.

behind_eyes schrieb:Imo falsch wäre also: nein, du bist kein Deutscher.
Imo Richtig wäre also: Nein, für mich bist du kein Deutscher.

würde ich auch genau so sehen. allerdings würde ich selbst sowas nie äußern. siehe oben. mir ist das nämlich komplett egal. will heißen, ich nehme das dann einfach so hin, wie der- oder diejenige sich fühlt. nicht aus (falscher) höflicheit, sondern weils nicht lohnt, das zu diskutieren.

das mit der identität oder identifikation ist so eine sache. dieses gefühl habe ich persönlich irgendwie gar nicht. ich weiß, was tatsache ist (zum beispiel, dass ich deutsch bin, laut pass, geburtsort, muttersprache...). aber ich habe kein gefühl dazu.

Tussinelda schrieb:es geht nicht darum, was jemand ist, sondern wie sich jemand fühlt.

Richtig, und wenn sich jemand für den größten Sänger der Welt hält weil Oma fleißig klatscht, kann ich trotzdem sagen: für mich bist du der schlechteste Sänger den ich je gehört habe, völlig egal ob da jemand steht der sich für Pavarotti hält und das hat null damit zu tun seine Gefühle nicht anzuerkennen.

Tussinelda schrieb:weil Du das "wie die Person sich fühlt" einfach außen vor lässt. Die Person fühlt sich als Fußballfan, das ist doch vollkommen losgelöst davon, ob die Person aus der Sicht anderer "wirklich" ein Fußballfan ist.

Exakt das meine ich, kein Widerspruch.
Jeder kann sich fühlen wie er will, akzeptiere ich, sehe ich die Beweggründe für MICH aber als nicht plausibel an, kann ich das äußern ohne das damit ein Absprechen der Gefühle entsteht, ist ja eine Aussage über MICH (in meiner Welt bist du das nicht) und nicht über den Anderen (in dieser Welt bist du das nicht).

fluff schrieb:man könnte sich auch fragen ob es das überhaupt wert ist, über so etwas zu streiten. ob es wirklich so essenziell ist, deutsch(er) zu sein, oder mann, oder frau... das sind so sachen, mit denen tu ich mich schwer. für viele menschen scheinen sie hingegen enorm wichtig zu sein.

Nun, würde ich hinter jeder geäußerten Selbstwahrnehmung einen Angriff auf meine Gefühle sehen, wäre das Thema für mich wahrscheinlich auch wichtig.

fluff schrieb:würde ich auch genau so sehen. allerdings würde ich selbst sowas nie äußern. siehe oben. mir ist das nämlich komplett egal. will heißen, ich nehme das dann einfach so hin, wie der- oder diejenige sich fühlt. nicht aus (falscher) höflicheit, sondern weils nicht lohnt, das zu diskutieren.

Bei welchen Thema es sich lohnt das zu diskutieren ist natürlich von Person zu Person unterschiedlich, das Grundprinzip bleibt aber dasselbe.

Tussinelda schrieb:also einer sagt, "ich fühle mich als Deutscher" und der andere sagt "nein ich fühle, dass Du Dich nicht als Deutscher fühlst"?" oder wie soll ich mir das vorstellen?

Eher so:

A Ich fühle mich als Deutscher.
B Für mein Gefühl nicht, darfst dich natürlich trotzdem so fühlen (falls schon wieder im Raum steht, Gefühle nicht zu akzeptieren).

behind_eyes schrieb:Bei welchen Thema es sich lohnt das zu diskutieren ist natürlich von Person zu Person unterschiedlich,
das Grundprinzip bleibt aber dasselbe.

Word!

Tussinelda schrieb:also einer sagt, "ich fühle mich als Deutscher" und der andere sagt "nein ich fühle, dass Du Dich nicht als Deutscher fühlst"?" oder wie soll ich mir das vorstellen?

Wie wäre es, wenn du die Vorschläge, die dazu bereits kamen, zur Kenntnis nimmst?
Ja, man könnte es sich anders vorstellen, aber du musst natürlich nicht.

Das hier zum Beispiel formuliert es, ohne dem Anderen seine Gefühle abzusprechen:

behind_eyes schrieb:nein, deine Wahrnehmung welche zu dieser Identifikation führt, teile ich nicht - gleichwohl akzeptiere ich aber das du diese Wahrnehmung hast und dich aufgrund dessen so identifizierst.

Hier wäre eine Möglichkeit, "höflich" (und Realitätsbezogen) danach zu fragen:

DalaiLotta schrieb:Und "realistisch" wäre, wenn der kein Geheimnis draus macht und es einfach sagt, egal, was er fühlt. Also zur Not zwei Staatsangehörigkeiten, die gefühlte und die aus dem Pass.

mit einem Ergebnis, dass dem Sprecher zutraut, ne gleichberechtigte Kommunikation zu führen:

DalaiLotta schrieb:Der Angesprochene teilt ihm sein Gefühl mit.

Und der Vollständigkeit halber (was auf dieser Seite alles als Alternative zu "ich fühle, dass du dich nicht als Deutscher fühlst" vorkam):

behind_eyes schrieb:aus meiner Sicht bist du kein Fussball Fan.

(Kein Deutscher)

Gibt es einen Grund für dich, @Tussinelda "ich finde" als "ich fühle, dass du dich irrst" zu deuten?
Den Teil kann ich nämlich nicht nachvollziehen.

Und das hier ist natürlich auch ne Möglichkeit, bei der man zu keinem direkt unhöflich ist, weder zum anderen, noch zu sich selbst (was mir so wichtig ist, da wir ja u.a. über so was wie ne "Handlungsempfehlung" sprechen):

fluff schrieb:mir ist das (nämlich) komplett egal.

(Klammer von mir)
Da wird zumindest mitgeteilt, warum der Sprecher vom Angesprochenen keine Bestätigung (seiner Gefühle, bzw. seiner Aussagen) bekommt.

fluff schrieb:@DalaiLotta

man könnte sich auch fragen ob es das überhaupt wert ist, über so etwas zu streiten. ob es wirklich so essenziell ist, deutsch(er) zu sein,

Nee, @fluff mir ist an der Sache wichtig, wie es möglich ist, sich eben nicht über so was zu zanken.
Und ich erinner mich, es muss Anno 1979 gewesen sein, da hab ich gelernt, dass es schon bei Kindern einen Unterschied macht,
ob ich sage "das ist böse" (was du machst), oder ob ich sage "du bist böse".
Weil so was schon Kindern das Hirn verklebt: sie für böse zu halten,
obwohl sie doch Fehler machen müssen um daraus lernen zu können.

Und wir reden ja hier darüber, "die Matrix zu ändern", mittels "politisch korrekter Ausdrucksweise".
Also ob ich mit meinen Antworten/Aussagen eine Person abwerte, oder deren Argument/Aussage.

Tussinelda schrieb:also einer sagt, "ich fühle mich als Deutscher" und der andere sagt "nein ich fühle, dass Du Dich nicht als Deutscher fühlst"?" oder wie soll ich mir das vorstellen?

SO hatte es @behind_eyes nicht kommuniziert, sondern sie schrieb: "für mich bist du kein Deutscher" - das ist ein ziemlicher Unterschied zu deinem Satz. Denn ihr Satz spricht dem Anderen in keiner Weise ab, dass er sich als Deutscher fühlt.

behind_eyes schrieb:Eher so:

A Ich fühle mich als Deutscher.
B Für mein Gefühl nicht, darfst dich natürlich trotzdem so fühlen (falls schon wieder im Raum steht, Gefühle nicht zu akzeptieren).

das würde ich noch etwas präziser formulieren, weil es sonst wieder ein Missverständnis geben könnte und zwar so:

B Für mein Gefühl bist du kein Deutscher.

Denn wenn du nur schreibst "für mein Gefühl nicht", könnte sich diese Antwort NUR auf "ich fühle mich als ..." beziehen -> damit kann man dir unterstellen, dass du demjenigen sein Gefühl absprichst - bzw. diese knappe Antwort käme auf das raus, was Tussinelda schrieb (auch wenn du dann im Nachsatz schreibst, dass du dem Anderen sein Gefühl nicht absprichst).

Das nachfolgende Post von DalaiLotta, habe ich noch nicht gelesen - falls sie evtl. Ähnliches dazu schrieb.

Optimist schrieb:das würde ich noch etwas präziser formulieren, weil es sonst wieder ein Missverständnis geben könnte und zwar so:

B Für mein Gefühl bist du kein Deutscher.

Denn wenn du nur schreibst "für mein Gefühl nicht", könnte sich diese Antwort NUR auf "ich fühle mich als ..." beziehen -> damit kann man dir unterstellen, dass du demjenigen sein Gefühl absprichst

Gehe ich mit, das entspricht deutlich mehr deiner und meiner Kernaussage.

tja, was soll ich sagen, da hapert es wohl mit der sprachlichen Differenzierung.

Sich für jemanden oder etwas zu halten ist etwas anderes, als sich irgendwie zu fühlen.

das eine ist eine Meinung, das andere ist ein Gefühl. Da sollte man wohl unterscheiden.