Political correctness, ein gescheitertes Experiment

sacredheart schrieb:Darum geht es doch gar nicht. Warum sollte sich jemand über eine launige Meinung beschweren?
Der Artikel ist einfach gar nicht geeignet, die hinreichend belegte Existenz zweier biologischer Geschlechter auf chromsomaler zu widerlegen. Es liegt wohl noch nicht mal in der Absicht des Verfassers.

wie sieht es hiermit aus?

Sex Redefined: The Idea of 2 Sexes Is Overly Simplistic
Biologists now think there is a larger spectrum than just binary female and male

Quelle: https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

@Tussinelda

Ist ganz interessant, danke. Wobei auch hier keine weiteren Geschlechter bei rauskommen. Hier wird der rein chromosomale Ansatz ja nicht verworfen, sondern lediglich um Aspekte ergänzt.

Allerdings fällt mir bei Deinem Zitat etwas auf, was ich schon häufiger ähnlich gelesen habe, aber seltsam finde:

Tussinelda schrieb:Biologists now think there is a larg

In Wirklichkeit denken das doch erst mal die Biologen die den Text verfasst haben.

Finde ich ähnlich wie häufiger zu lesen: Ärzte glauben heutzutage....

Als ob diese Berufsgruppen Kollektive mit identischen Gedankengut wären. Ist auch nur eine Nebenbeibeobachtung, die Deinen Link nicht kritisieren soll.

Jedenfalls sehe ich darin immer noch keinen Grund, warum man die chromosomale Geschlechtsdefinition aufgeben soll.
Und schon daraus, dass es eben XX und XY bedarf, um auf natürlichem Wege nachkommen zu produzieren, ist die Definition mit 'XX' und 'XY' ja nicht irrelevant geworden.

Umso erstaunlicher, dass es in Berlin an der Uni wohl nicht gerne gesehen wird, das zu erwähnen.

sacredheart schrieb:Wobei auch hier keine weiteren Geschlechter bei rauskommen.

Wer behauptet, dass das so sein soll?

sacredheart schrieb:warum man die chromosomale Geschlechtsdefinition aufgeben soll.

Muss man auch nicht.

sacredheart schrieb:an der Uni wohl nicht gerne gesehen wird, das zu erwähnen.

Doch, darf man erwähnen.
Aber der Vortrag erwähnt zum Beispiel Transgender überhaupt nicht. Aber Gender, und zwar nur als Gender Expression. Warum?

Warum sagt sie, dass in keinem Fachartikel Gender und Sex vermischt wird? Mein letzter pubmed-Link widerlegt sie.

@sacredheart

sacredheart schrieb:Allerdings fällt mir bei Deinem Zitat etwas auf, was ich schon häufiger ähnlich gelesen habe, aber seltsam finde:

was ist daran seltsam? Es sind doch Biologen, die das denken......wenn Du dann von allen Biologen ausgehst, dann liegt das doch nicht am Text, oder?

Biologen ist doch nur die Mehrzahl von Biologe.

sacredheart schrieb:Und schon daraus, dass es eben XX und XY bedarf, um auf natürlichem Wege nachkommen zu produzieren, ist die Definition mit 'XX' und 'XY' ja nicht irrelevant geworden.

darum geht es doch gar nicht.

sacredheart schrieb:Umso erstaunlicher, dass es in Berlin an der Uni wohl nicht gerne gesehen wird, das zu erwähnen.

warum der Vortrag von Vollbrecht "nicht gerne gesehen wurde" ist doch nun wirklich hinlänglich dargelegt worden. Ich steige aber gerne noch einmal ein, falls es da noch irgendwelche Fragen gibt.

@Tussinelda

Das hat wirklich nur am Rande mit dem Thema zu tun, aber hier geht es ja gerade um Sprache:

Ein Biologe denkt - da denkt einer

Einige Biologen denken - da denken einige

Biologen denken - klingt für mich, als würde die Mehrzahl der Biologen oder gar alle so denken.

In der Realität beschäftigen sich doch noch nicht mal die meisten Biologen mit dem Thema.

Dabei geht es mir nicht im Besonderen um den Gender Aspekt

Bishamon schrieb:The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.

Ok, was bedeutet "more complex" in diesem Kontext überhaupt? Wenn damit gemeint ist, dass es die typische XX-Cis-Frau nicht gibt, kann ich damit konform gehen. Ohnehin, dass es Menschen gibt, die sich weder männlich noch weiblich definieren, ungeachtet der Chromosomen.

Bishamon schrieb:Das ist Sex nach Chromosomen. Aber Sex besteht aus mehr.

Wie meinst du das genau? :ask:

@sacredheart
Biologen können aber auch nur zwei sein. Anzahlmäßig.......

@Tussinelda

Her body was built of cells from two individuals, probably from twin embryos that had merged in her own mother's womb. And there was more. One set of cells carried two X chromosomes, the complement that typically makes a person female; the other had an X and a Y. Halfway through her fifth decade and pregnant with her third child, the woman learned for the first time that a large part of her body was chromosomally male

Interessanter Artikel, klingt nach "Foetus in Foetu". Ungewöhnlich ist hingegen, dass die einen Zellen XX und die anderen XY haben.

Pallas schrieb:dass es die typische XX-Cis-Frau nicht gibt,

Du meinst vermutlich damit Geschlechterrollen? Also Gender Expression?

Das hat nur indirekt etwas mit Sex und Gender zu tun: denn zB eine Tomboy kleidet und verhält sich männlich (bzw erfüllt männliche Stereotypen der jeweiligen Kultur), hält sich aber für eine Frau (und nicht für einen Transmann bzw Mann).

Pallas schrieb:Menschen gibt, die sich weder männlich noch weiblich definieren,

Nonbinary, wenn es um Gender geht.
Und androgyn, wenn es zb um Kleidung bzw Äußeres geht.

Pallas schrieb:Wie meinst du das genau?

Sex ist ein Spektrum, also eine Bandbreite, bei der männlich und weiblich die beiden Extreme bzw Ränder bilden:

Yet the broad scientific consensus now looks different: Sex is a spectrum. If you want to stick with the picture, man and woman are at opposite ends, but there's a lot going on in between.

Das ist bei Chromosomen so (Intersex):

Naturally occurring variations in sex chromosomes are many and varied. This can also have an effect on the visible sexual characteristics, the genitals.

Als auch bei Hormonen. Es gab zB Intersex-Personen, die als Baby operativ weiblich angeglichen und erzogen wurden, in der Pubertät aber deutlich als Mann erkennbar waren.

Hormone sind auch nicht rein genetisch festgelegt:

Today, targeted research is being conducted on the hormonal overlap between the sexes. It has also been discovered that hormone levels depend to a remarkable extent on external factors and are not, as previously assumed, purely genetically predetermined.

https://www.dw.com/en/why-sex-and-gender-arent-binary-issues/a-57062033

Ob man sich als Transperson fühlt, scheint auch biologische Ursachen zu haben:

Male-to-female transsexuals were more likely than cisgender males to have a longer version of a receptor gene (longer repetitions of the gene) for the sex hormone androgen, which reduced its effectiveness at binding testosterone

Wikipedia: Causes of gender incongruence#Biological factors

Gender bzw Transgender ist also nicht rein sozial.

Bishamon schrieb:Du meinst vermutlich damit Geschlechterrollen? Also Gender Expression?

Nicht unbedingt Geschlechterrollen, sondern den Phänotyp eines Menschen. Also zB. volles Haar, volle Lippen, breite Hüften --> wird allgemein als "weiblich" gesehen, aber man muss nicht diese Attribute haben, um sich "weiblich" zu fühlen oder zu sein.

A gene located on the short arm of the Y chromosome, called SRY, determines (along with other players) whether or not testes will form in an embryo. If, for example, this gene is not read due to a mutation, or remains silent, so to speak, no testes will develop despite XY chromosomes.

Ja, aber Personen mit XY-Chromosomen, welche einen "weiblichen" Phänotyp haben, sind jetzt nicht unbedingt kürzlich bekannt. Das Problem war ja früher, dass man den Menschen unbedingt in "männlich" oder "weiblich" eingeteilt hat.


Ich glaube, wer sagt, es gibt biologisch zwei Geschlechter leugnet solche Phänomene auch nicht zwangsläufig.

Pallas schrieb:breite Hüften

Sexualdimorphismus genannt.

Zu den tertiären Geschlechtsmerkmalen zählen der jeweilige Körperbau, z. B. Körpergröße und Beckenform, sowie geschlechtsspezifische Verhaltensweisen und Gefühle (Psyche).

Und auch hier: es gibt ein Spektrum

Die strenge Einteilung in zwei biologische Geschlechter gilt heute als veraltet. Die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen eröffnen ein weites Spektrum der Geschlechtlichkeit

Wikipedia: Menschliche Geschlechtsunterschiede

Pallas schrieb:wer sagt, es gibt biologisch zwei Geschlechter leugnet solche Phänomene auch nicht zwangsläufig.

Kommt auf die Formulierung an.

Ein "es gibt eindeutige Geschlechtsmerkmale für nur männlich und weiblich" ist nicht wissenschaftlich.

Bishamon schrieb:Und auch hier: es gibt ein Spektrum

Bestreite ich auch gar nicht.

Bishamon schrieb:Ein "es gibt eindeutige Geschlechtsmerkmale für nur männlich und weiblich" ist nicht wissenschaftlich

Behaupte ich auch gar nicht. Allgemein wird ein Spektrum ja auch gar nicht bestritten. Aber es sind (bei geschlechtlicher Fortpflanzung) nur zwei Geschlechtschromosomenbekannt. Wie die sich bei der Befruchtung kombinieren und vermehren ist wieder eine andere Sache.

Bishamon schrieb:(Zitat aus der Wikipedia) Die strenge Einteilung in zwei biologische Geschlechter gilt heute als veraltet. Die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten aus Chromosomen, Gonaden, primären, sekundären und tertiären Geschlechtsmerkmalen eröffnen ein weites Spektrum der Geschlechtlichkeit

Wenn man den Beitrag ließt merkt man dass hier ein Bezug auf das soziale Geschlecht (Gender) hergestellt werden soll. Leider schlecht formuliert von Wiki, da das die Einteilung in zwei biologische Geschlechter eben nicht betrifft.

Pallas schrieb:Allgemein wird ein Spektrum ja auch gar nicht bestritten.

Von zB TERFs schon. Bzw wird mit Absicht nicht erwähnt, wie im Vortrag von Marie-Luise Vollbrecht.

Lupo54 schrieb:Bezug auf das soziale Geschlecht (Gender) hergestellt werden soll.

Sexualdimorphismus und soziales Geschlecht?

Magst du mir das näher erläutern?

Bishamon schrieb:Sexualdimorphismus und soziales Geschlecht?

Der weiter oben zitierte Satz steht in der Einführung. Der weitere Artikel stellt auf beides ab. Die Behauptung "veraltet" wird da, wo es um die Chomosomen geht nicht wiederholt.
Ich habe den Artikel noch einmal sorgfältig gelesen und bin der Meinung dass es dem Wiki-Artikel gar nicht im die Postulierung eines "dritten" genetischen Geschlechts geht. Ist ja auch gar nicht der Sinn des Artikels.
Wie ich schon schrieb ist die Bezeichnung "veraltert" in Bezug auf "biologisches Geschlecht" eine schlechte Formulierung da sie förmlich zu einer Mißinterpretation einläd, den der nachfolgende Text dann aber glücklicherweise nicht macht.

Lupo54 schrieb:Postulierung eines "dritten" genetischen Geschlechts geht.

Wer will das denn?

Lupo54 schrieb:eine schlechte Formulierung da sie förmlich zu einer Mißinterpretation einläd,

Sexualdimorphismus hat auch etwas mit Anatomie zu tun.

Und in diesem Fachartikel geht es um Anatomie:

Beyond the Sex Binary: Toward the Inclusive Anatomical Sciences Education

Die binäre Einteilung in männlich und weiblich wurde durch neuere Forschung in Frage gestellt:

Consequently, the binary division in male and female sex has been called into question and a more fluid understanding of sex has been proposed.

Die Lehre soll Sex als Continuum und nicht als zwei scharf geteilte Eigenschaftsbereiche sehen:

Anatomical sciences curricula need to adopt a more current approach to sex including the introduction of the category of "intersex"/"differences in sexual development" and present sex as a continuum rather than two sharply divided sets of characteristics.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32735387/

Bishamon schrieb:Und somit Anti-Trans.

Nein, gibt nur zwei Geschlechter wenn wir von Menschen und Tieren reden. Hermaphrodite gibts noch, aber das ist eben ein Gemisch aus männlichen und fraulichen Genen.Als was sich jemand fühlt kann jeder gerne für sich entscheiden.Aber wissenschaftliche Tatsachen zu negieren...das hat man mit Hexen gemacht, die man verbrannt hat dafür, dass sie mehr wussten.Heutzutage wird man von einer lauten Minderheit geroastet für das nennen wissenschaftlich erwiesener Tatsachen.Ich find, es gibt auch genug Möglichkeiten sich für eines der 76 Geschlechter zu entscheiden, nur mit Biologie so umdeuten, dass es passt, das läuft leider nicht.

Nachtrag:

@Bishamon

Wenn zB Menschen behaupten, es gäbe nur zwei Geschlechter und dies eine korrekte wissenschaftliche Wahrheit ist, ist das also laut dir Transfeindlich und kommt von "TERFs". wie soll man auf der Basis ins Gespräch kommen, um einen Weg zu mehr Toleranz zu ebnen.Diese inflationären Kampfbegriffe "Transfeindlich", "verbindung zu Rechtextremen, TERFs etc dient in mein Dafürhalten, den Gegenüber zum schweigen zu bringen und eure Zunft benutzt sie ständig, Beweist dieser Thread.

Freikorps schrieb:und dies eine korrekte wissenschaftliche Wahrheit ist,

Wahrheiten gibt es in der Mathematik und in Religionen.

Konsens in der Wissenschaft: Sex (Geschlecht) ist ein Spektrum bzw eine Bandbreite. Mit männlich und weiblich an den Rändern:

Yet the broad scientific consensus now looks different: Sex is a spectrum. If you want to stick with the picture, man and woman are at opposite ends, but there's a lot going on in between.

https://www.dw.com/en/why-sex-and-gender-arent-binary-issues/a-57062033

Die Fachzeitschrift nature: Sex (Geschlecht) ist komplexer als nur männlich und weiblich

The research and medical community now sees sex as more complex than male and female, and gender as a spectrum that includes transgender people and those who identify as neither male nor female.

https://www.nature.com/articles/d41586-018-07238-8

Zur nature:

Nature war im Jahr 2014 die weltweit am meisten zitierte interdisziplinäre Fachzeitschrift entsprechend den Journal Citation Reports sowie die Zeitschrift mit dem höchsten Impact Factor in ihrer Kategorie.[3] Sie ist neben der US-amerikanischen Science die weltweit angesehenste Zeitschrift für Naturwissenschaften.

Wikipedia: Nature

Freikorps schrieb:Transfeindlich

Wie nennt man das, wenn man Transfrauen als "Männer in Frauenklamotten" bezeichnet? Und politisch zB gegen Pubertätsblocker und gleichgeschlechtliche Hormone agiert?

Freikorps schrieb:Aber wissenschaftliche Tatsachen zu negieren

Siehe oben