Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Gerecht kommt von Gerechtigkeit und ist mit Zufallslos nicht vereinbar. Für Gerechtigkeit muss man schon deutlich mehr machen als ein Losverfahren.
Das ist auch der Grund warum es Bestrebungen gab, bei gleicher Eignung Menschen mit Behinderung zu bevorzugen weil sie es auf dem Arbeitsmarkt besonders schwer haben. Das kann man mit Zufallsauswahl nicht abbilden.

Aber wäre es nicht vernünftiger, zu verhindern, dass Menschen mit Behinderung es auf dem Arbeitsmarkt besonders schwer haben? Mit einer Quote schafft man das nicht. Die ändert nichts daran, dass sie es schwer haben. Die sorgt höchstens dafür, dass einige von ihnen priviligiert werden und einen job bekommen, der entweder nicht behindertengerecht ist oder aber eigentlich über ihrer Qualifikation liegt.

Groucho schrieb:Ein Losverfahren ist purer Zufall und kann gar nicht gerecht sein. Es ist einfach nur Zufall.

Aber was ist denn gerechter an dem Zufall, dass ein Personaler dich mag? Das ist letztendlich ja auch eine glückssache, ob es da passt oder nicht, keine Frage der Leistung.

Abahatschi schrieb:Ich wäre dagegen. Wenn die Quoten und Kriterien transparent sind und eingehalten werden, braucht sich niemand vor der Verantwortung drücken und eine Entscheidung treffen.

Sobald eine Entscheidung getroffen wird (und sei es nur die entscheidung dazu, was für eine Quote gilt), wird es streit und gezanke geben und menschen werden sich benachteiligt fühlen oder sogar wirklich benachteiligt sein.
Ich habe selten erlebt, dass quotenregelungen wirklich gut funktioniert haben. Kann schon sein, dass es da beispiele gibt, aber weder aus erfahrung im persönlichen Leben noch wenn ich in den USA an die colleges schaue sehe ich da etwas, was funktioniert.

shionoro schrieb:Die sorgt höchstens dafür, dass einige von ihnen priviligiert werden und einen job bekommen, der entweder nicht behindertengerecht ist oder aber eigentlich über ihrer Qualifikation liegt.

kannste Du diese Behauptungen mal belegen bitte?

Tussinelda schrieb:kannste Du diese Behauptungen mal belegen bitte?

Was ist eine Quote? Eine Quote bedeutet, dass eine bestimmte anzahl einer minderheit für eine bestimmte gegebene Gruppe eingestellt oder ausgewählt werden muss. Man macht das, weil man davon ausgeht, dass diese Gruppe benachteiligt wird und ihr damit helfen will.

Da ist dann die Frage, warum z.b. nicht schon vorher Frauen, Behinderte oder POC ausgewählt worden sind. Oft liegt das bei den bequoteten Berufen daran, dass sich viel zu wenige auf Stellen bewerben. In diesem Fall gibt es eben nur die Möglichkeit, dass man entweder die Kriterien senkt (damit man genug in frage kommende Personen aus der Minderheit hat), oder aber die Stelle vakant lässt. Das würde es bedeuten, jemandem die Stelle zu geben, der dafür eigentlich nicht qualifiziert ist. Und wenn sich wirklich zu wenige Personen aus der Gruppe bewerben, weil der Arbeitsplatz zu unattraktiv für diese Gruppe ist, wird er dadurch auch nicht attraktiver.

Die Quote macht nur da Sinn, wo wirklich gleichrangige oder besserqualifizierte Bewerber aus benachteiligten Gruppen sind, aber aus rein diskriminierenden Gründen nicht genommen werden.
Also wenn ich z.b. viele schwarze oder weibliche Bewerber auf bestimmte Stellen habe, aber, obwohl sie nominell für den Job in Frage kommen, stark deutlich unterrepräsentiert sind.

Aber meist wird sie genau da nicht gefordert, sondern in Feldern, wo es einfach einen niedrigen weiblichen Bewerberpool gibt.
Gutes Beispiel https://www.deutschlandfunk.de/frauenquote-an-der-tu-eindhoven-maennerboykott-oder-chance-100.html
Die TU Eindhoven hat sich entschlossen, auf bestimmte Stellen nur noch Frauen zuzulassen. 100% Frauen. Männer nur dann, wenn sich wirklich keine Frau bewirbt.

„Es hat funktioniert: Wenn wir den Zeitraum Juli letzten Jahres bis heute betrachten, haben wir etwa 100 neue Wissenschaftler gewinnen können und davon die Hälfte Frauen. Also wir konnten eine schöne Balance herstellen bei den Neuzugängen zwischen Männern und Frauen.“
Ziel der TU ist es nach wie vor, in den nächsten Jahren auf 30 Prozent Frauenanteil zu kommen.

Selbst die, die es unbedingt drauf anlegen wollten, haben nur die Hälfte der Posten überhaupt mit Frauen besetzen können. Weil es zu wenige Frauen in solchen Berufen gibt (technische hochschule). Da eine Quote zu machen, konnte zwar die neueinstellungen der Frauen auf 50% heben (war letztendlich nicht rechtmäßig, aber trotzdem), aber was meinst du, punkt 1, wie gerecht das gegenüber Männern ist, wenn grundsätzlich immer automatisch die Frau den Zuschlag bekommt, wenn sie einigermaßen in Frage kommt, und punkt 2 wie viele von den wenigen weiblichen Dozenten dadurch für andere Unis verloren gegangen sind?
Wem genau hat das was gebracht? Dadurch gibt es nicht mehr weibliche technische Hochschullehrerinnen, dadurch konzentrieren die sich (undzwar auch die schlechten, weil sie weniger konkurrenz haben) auf die TU eindhoven. Irgendwo kamen die ja her.

@shionoro
könntest Du bitte Deine Behauptung belegen? Zur Erinnerung:

shionoro schrieb:Aber wäre es nicht vernünftiger, zu verhindern, dass Menschen mit Behinderung es auf dem Arbeitsmarkt besonders schwer haben? Mit einer Quote schafft man das nicht. Die ändert nichts daran, dass sie es schwer haben. Die sorgt höchstens dafür, dass einige von ihnen priviligiert werden und einen job bekommen, der entweder nicht behindertengerecht ist oder aber eigentlich über ihrer Qualifikation liegt.

@Tussinelda

Das habe ich gerade versucht, dir darzulegen. Eine Quote führt dazu, dass bei einem niedrigen bewerberpool aus der bevorteilten Gruppe auch solche Personen statistisch häufiger ausgewählt werden, die eigentlich nicht geeignet sind. Oder bestreitest du das? Das ist rein rechnerisch klar.
Wenn ich auf eine Stelle 10 Bewerber hab und nur eine ist eine Frau und ich brauche noch eine Frau, ist klar, wer den Zuschlag bekommt.

Und wenn, und darum ging es in dem post, der grund für wenige weibliche Bewerber ist, dass ein job nicht attraktiv genug für frauen ist, änder da auch die Quote nix dran (oder bei anderen gruppen).

Die quote würde nur dann Sinn machen, wie gesagt, wenn wirklich bei einem großen bewerberpool einer minderheit aus rein diskriminierenden motiven diese bewerber benachteiligt werden vom Personaler. Mir ist kein solcher Fall bekannt, wo dann eine Quote eingeführt worden ist.

@shionoro
es geht in Deiner Aussage um die Behindertenquote. Und Deine Darlegungen beziehen sich auf die Frauenquote. So oder so findet sich kein Beleg, nur Deine Meinung.

@Tussinelda

Dann tausch 'behinderte' gegen 'frauen' aus. Das Prinzip ist doch dasselbe. Wenn ich mich verpflichte, eine bestimmte anzahl behinderte menschen einzustellen, dann haben die weniger konkurrenz (ist ja auch sinn der sache), weil sie in einem kleineren Pool antreten. Und dann kommt die situation einfach statistisch gesehen bei einer niedrigen bewerberanzahl häufig vor, dass ich eine bhinderte Person einstellen muss, die eigentlich meinem Anforderungsprofil gar nicht entspricht. Weil ich ja eine behinderte Person brauche. Oder was ist an dieser Begründung unverständlich?

Das ist keine Meinung. Das ist Statistik.

Wenn es verpflichtende Quoten gibt, ggf. sogar mit sanktionen bei nichtbefolgung, dann hat ein Arbeitgeber einen ernsthaften grund, mit seinen anforderungen runterzugehen, bis er genügend leute aus dieser Gruppe hat. Oder bestreitest du das?

@shionoro
nein, ich tausche nix aus, ich hätte gerne Belege, so wie es hier in der Rubrik auch gefordert ist. Du behauptest und behauptest und belegst null. Und dann fragst Du auch noch, ob ich Deine Meinung bestreite, pffff.
Du tust hier so, als seien Behinderte und/oder Frauen per se unterqualifiziert und ja, das bestreite ich. Bei Quoten geht es übrigens um gleiche Qualifikation, aber das nur als Randbemerkung. Es gibt übrigens einen thread zu Frauenquoten, vielleicht solltest Du Dich da austoben.

@Tussinelda

shionoro schrieb:Aber wäre es nicht vernünftiger, zu verhindern, dass Menschen mit Behinderung es auf dem Arbeitsmarkt besonders schwer haben? Mit einer Quote schafft man das nicht. Die ändert nichts daran, dass sie es schwer haben. Die sorgt höchstens dafür, dass einige von ihnen priviligiert werden und einen job bekommen, der entweder nicht behindertengerecht ist oder aber eigentlich über ihrer Qualifikation liegt.

Das hab ich geschrieben. Ich habe dir erklärt, warum ich das denke. Meine Behauptung war, dass eine Quote wegen der ein Behinderter eingestellt wird erstmal nix daran ändert, ob ein job behindertengerecht ist oder nicht.

Das muss ich nicht belegen, das ist ein Fakt. Oder wie zaubert die Quote Rampen? Erklär mal.

Dass statistisch häufiger bei kleinen bewerberpools leute eingestellt werden, die unterqualifiziert sind, ist auch rein rechnerisch einfach richtig. Dass deswegen behinderte automatisch unterqualifiziert sein sollen, hat keiner behauptet, und das solltest du mir auch nicht unterstellen.

Das wäre ganz genauso, würde man ein fach haben, in dem 90% Frauen rumgurken aber man 30% Männer einstellen muss. Auch da müsste man die Qualifikationen senken, damit das irgendwie halbwegs geht.

shionoro schrieb:dass eine Quote wegen der ein Behinderter eingestellt wird erstmal nix daran ändert, ob ein job behindertengerecht ist oder nicht.

und das ist bullshit. Es gibt die Arbeitsstättenverordnung und das Schwerbehindertengesetz. Und das Integrationsamt.

shionoro schrieb:Oder wie zaubert die Quote Rampen? Erklär mal.

s.o.

shionoro schrieb:Dass statistisch häufiger bei kleinen bewerberpools leute eingestellt werden, die unterqualifiziert sind, ist auch rein rechnerisch einfach richtig. Dass deswegen behinderte automatisch unterqualifiziert sein sollen, hat keiner behauptet, und das solltest du mir auch nicht unterstellen.

och, also es werden unterqualifizierte Personen eingestellt, aber damit sagst Du nicht, dass Menschen mit Behinderung unterqualifiziert sind? Aha.

shionoro schrieb:Das wäre ganz genauso, würde man ein fach haben, in dem 90% Frauen rumgurken aber man 30% Männer einstellen muss. Auch da müsste man die Qualifikationen senken, damit das irgendwie halbwegs geht.

wie kommst Du zu dem logischen Fehlschluss? Einfach mal behaupten und dann ist das so? Und warum gehst Du null darauf ein, dass es sich um gleiche Qualifikation geht? Absicht?

shionoro schrieb:Dass statistisch häufiger bei kleinen bewerberpools leute eingestellt werden, die unterqualifiziert sind, ist auch rein rechnerisch einfach richtig. Dass deswegen behinderte automatisch unterqualifiziert sein sollen, hat keiner behauptet, und das solltest du mir auch nicht unterstellen.

Tussinelda schrieb:och, also es werden unterqualifizierte Personen eingestellt, aber damit sagst Du nicht, dass Menschen mit Behinderung unterqualifiziert sind? Aha.

also SO hat er es nun wirklich nicht gesagt. Dein "dass Menschen mit Behinderung unterqualifiziert sind" impliziert ja, als träfe dies ausnahmslos auf Alle zu.
shionoro schrieb aber:

Dass deswegen behinderte automatisch unterqualifiziert sein sollen, hat keiner behauptet

Unterstreichung auf die es ankommt von mir.

Tussinelda schrieb:und das ist bullshit. Es gibt die Arbeitsstättenverordnung und das Schwerbehindertengesetz. Und das Integrationsamt.

Was hat das mit der Quote zu tun?

Tussinelda schrieb:och, also es werden unterqualifizierte Personen eingestellt, aber damit sagst Du nicht, dass Menschen mit Behinderung unterqualifiziert sind? Aha.

Nein. Das sage ich damit nicht. Inwiefern denn auch?

Tussinelda schrieb:wie kommst Du zu dem logischen Fehlschluss? Einfach mal behaupten und dann ist das so? Und warum gehst Du null darauf ein, dass es sich um gleiche Qualifikation geht? Absicht?

Das ist kein logischer Fehlschluss sondern statistik. Wie stellst du dir denn vor, dass es von statten geht, wenn du bei einer Stelle mit einem kleinen Bewerberpool keinen weiblichen Bewerber hast, aber eine Quote zu erfüllen hast? Was machst du dann? Lässt du die Stelle vakant?

Wenn du fächer hast, in denen es nur 10% Bewerber einer bestimmten Gruppe gibt aber 30% Quote kannst du nicht nur die creme de la creme dieser 10% nehmen, da musst du nehmen, was du kriegen kannst, wenn du irgendwie auf deine Quote kommen willst. Oder wie soll das anders gehen? Und dann wirst du letztendlich, wenn die Quote aus irgendeinem grund wichtig ist, auch bei den kriterien ein Auge zudrücken.

Oder wie glaubst du verhält es sich statistisch, wenn du 9 Männer und 1 Frau als Bewerber hast und die natürlich am liebsten den besten aussuchst? Dann musst du ggf. die Frau nehmen und ihre Chance, zu den besten 3 Bewerben zu gehören ist nur 30%.

Wenn du 3 Bewerber hast und keine Frau, du aber ne quote zu erfüllen hast, musst du die Frist verlängern oder mit den kriterien runtergehen. Oder du besetzt doch einen mann und musst dir anderswo ne frau besorgen, verlagert das problem dann halt nur.

Da führt statistisch kein weg dran vorbei.

shionoro schrieb:Aber wäre es nicht vernünftiger, zu verhindern, dass Menschen mit Behinderung es auf dem Arbeitsmarkt besonders schwer haben?

Absolut, aber darum ging es ja nicht. Es ging um deine Feststellung, daß ein Losverfahren gerecht wäre.
Ich stimme dir zu das:

shionoro schrieb:Mit einer Quote schafft man das nicht.

Das wissen wir ja nun schon aus diversen Bestrebungen, Z.Bsp. Antirassismus, das dies nichts ändert. Reine Plakativität ohne echtes Umdenken von innen heraus.

shionoro schrieb:Was hat das mit der Quote zu tun?

das hat damit etwas zu tun, wenn Menschen mit Behinderung irgendwo arbeiten, egal ob Quote oder nicht. Der Arbeitsplatz muss behindertengerecht sein.

shionoro schrieb:Nein. Das sage ich damit nicht. Inwiefern denn auch?

insofern, dass es ja Deiner Meinung nach offenbar nicht ausreichend qualifizierte gibt, sonst müssten ja - Deiner Meinung nach - nicht zwangsläufig unterqualifizierte Personen eingestellt werden.

shionoro schrieb:Wie stellst du dir denn vor, dass es von statten geht, wenn du bei einer Stelle mit einem kleinen Bewerberpool keinen weiblichen Bewerber hast, aber eine Quote zu erfüllen hast? Was machst du dann? Lässt du die Stelle vakant?

zum Beispiel. Oder aber ich weise nach, dass es keinen weibliche Person gab, die sich beworben hat. Oder aber, ich behaupte nicht einfach mal, dass sich bei einem Bevölkerungsanteil von 50% keine geeignete Frau finden würde. Sondern gebe mir etwas mehr Mühe beim Suchen.

shionoro schrieb:Aber was ist denn gerechter an dem Zufall, dass ein Personaler dich mag? D

Die Gerechtigkeit war im Kontext der Quote gemeint.
Da ist eine Quotenregelung besser und gerechter als ein Losverfahren.

shionoro schrieb:Viele äußere angaben stehen nicht im ausweis drin, warum soll da ausgerechnet das Geschlecht rein?

Warum ausgerechnet.. obwohl man sich das Foto auch sparen kann.
Weiss ja eh keiner, was die abgebildete Person darstellt.

Am Ende ist es "nur" noch eine Person^^
Hauptsache PC-gerecht u. keiner hat was zu beanstanden.

behind_eyes schrieb:Absolut, aber darum ging es ja nicht. Es ging um deine Feststellung, daß ein Losverfahren gerecht wäre.

Naja es wäre insofeern ja gerecht, dass jeder Mensch, ungeachtet seiner Herkunft oder seinem Status oder seinem Geschlecht, der die Einstellungskriterien erfüllt, die gleiche Chance auf den Job hat.
Das schließt ja gar nicht aus, dass ich anderweitig hilfsprogramme z.b. für behinderte Menschen mache oder auch für sozial schwache schüler oder ähnliches, es geht darum, dass bei der eigentlichen Auswahl alle dieselbe Chance haben.

So könnte man auch im Mietmarkt diskriminierung abbauen bei Großvermietern, oder man könnte bei Förderungsmitteln eine bessere Auswahl treffen, indem man auch die zu fördernden projekte (innerhalb gewisser richtlinien) auslost.

Das ist KOnterintuitiv, weil wir als Menschen gern glauben, dass doch der beste gewinnen soll. Aber genau darauf, was irgendwelche personaler für das beste halten, basieren ja oft diskriminierung und blind spots.

Tussinelda schrieb:das hat damit etwas zu tun, wenn Menschen mit Behinderung irgendwo arbeiten, egal ob Quote oder nicht. Der Arbeitsplatz muss behindertengerecht sein.

Na dann kann ich doch gleich alle unternehmen mit quote einfach zwingen, ihre Arbeitsplätze behindertengerecht zu gestalten und auslosen. Dafür brauch ich keine quote.

Tussinelda schrieb:insofern, dass es ja Deiner Meinung nach offenbar nicht ausreichend qualifizierte gibt, sonst müssten ja - Deiner Meinung nach - nicht zwangsläufig unterqualifizierte Personen eingestellt werden.

Ja, natürlich gibt es behinderte Menschen die auf bestimmte berufe nicht qualifiziert sind. Wie bei jeder anderen Gruppe. Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass ein Behinderter immer unterqualifiziert ist. Weiß auch nicht, wie du darauf kommst.
Ich spreche davon, dass bei kleinen Bewerberpools, wo ich aber manche Bewerber nehmen MUSS einfach wegen bestimmter ihnen inhärenten Kriterien, ich einen guten Grund dazu habe, bei den eigentlichen Bewerbungskriterien nicht so genau hinzuschauen oder sie sogar zu senken, weil ich sonst keinen finde.
Das hab ich jetzt auch ausreichend oft erklärt, warum das statistisch notwendig ist.

Tussinelda schrieb:zum Beispiel. Oder aber ich weise nach, dass es keinen weibliche Person gab, die sich beworben hat. Oder aber, ich behaupte nicht einfach mal, dass sich bei einem Bevölkerungsanteil von 50% keine geeignete Frau finden würde. Sondern gebe mir etwas mehr Mühe beim Suchen.

Was macht denn der Bevölkerungsanteil aus, wenn Frauen bestimmte Fächer kaum studieren? Du wirfst hier ja einfach Leuten vor, sie würden sich 'keine Mühe geben'. Aber warum sollen die sich überhaupt mühe geben müssen, bewerberinnen, die offenbar gar keinen bock haben (sich also nur drauf bewerben, wenn man sie quasi zwingt) anzulocken?

Wie gut werden Bewerber wohl sein, die sich nur dann bewerben, wenn sie den job quasi sicher kriegen und man ihnen noch extra die stelle schmackhaft machen muss, damit sie sich überhaupt dafür hergeben? Und dann fragst du dich, wie man darauf kommt, dass da unternehmen nicht halt irgendwann einfach IRGENDEINER Frau nehmen, die wenigstens so halbwegs passt?

Groucho schrieb:Die Gerechtigkeit war im Kontext der Quote gemeint.
Da ist eine Quotenregelung besser und gerechter als ein Losverfahren.

Nein. Inwiefern denn? Die benachteiligt ja Männer bzw. alle, die nicht Teil der Quote sind. Das Los nicht, das ist für alle gleich.

borabora schrieb:Warum ausgerechnet.. obwohl man sich das Foto auch sparen kann.
Weiss ja eh keiner, was die abgebildete Person darstellt.

Am Ende ist es "nur" noch eine Person^^
Hauptsache PC-gerecht u. keiner hat was zu beanstanden.

Ich sag nur, dass auf den Ausweis eigentlich das Geschlecht nicht drauf müsste. Mich stört es nicht. Das Bild ist da ja ohnehin viel aussagekräftiger.

shionoro schrieb:Na dann kann ich doch gleich alle unternehmen mit quote einfach zwingen, ihre Arbeitsplätze behindertengerecht zu gestalten und auslosen. Dafür brauch ich keine quote.

schmeiss das AGG doch auch gleich in die Tonne. Dann wird die Diskussion noch trotziger!

shionoro schrieb:Ich spreche davon, dass bei kleinen Bewerberpools, wo ich aber manche Bewerber nehmen MUSS

wo ist das denn so? Also nur damit man Deine Horrorszenarien mal nachvollziehen kann.

shionoro schrieb:Was macht denn der Bevölkerungsanteil aus, wenn Frauen bestimmte Fächer kaum studieren? Du wirfst hier ja einfach Leuten vor, sie würden sich 'keine Mühe geben'. Aber warum sollen die sich überhaupt mühe geben müssen, bewerberinnen, die offenbar gar keinen bock haben (sich also nur drauf bewerben, wenn man sie quasi zwingt) anzulocken?

Wie gut werden Bewerber wohl sein, die sich nur dann bewerben, wenn sie den job quasi sicher kriegen und man ihnen noch extra die stelle schmackhaft machen muss, damit sie sich überhaupt dafür hergeben? Und dann fragst du dich, wie man darauf kommt, dass da unternehmen nicht halt irgendwann einfach IRGENDEINER Frau nehmen, die wenigstens so halbwegs passt?

in dem zum Beispiel Familie und Beruf besser vereinbar sind. Oder es unterschiedlichste Vorbilder gibt. Oder man ganz einfach mal weniger in Geschlechterrollen denkt und Menschen als Individuen ansieht und nicht als potentiell Gebärende, Pflegende oder Menschen, die nur mehr Aufwand bedeuten und sonst kaum etwas bringen.

@shionoro

Ich habe die Quotenregelung anders als du verstanden Sie bedeutet nicht, dass diese ungeachtet der Qualifikation und Co erfüllt werden muss sondern das bis zum Erreichen der Quote die Bewerberin eingestellt wird sofern ihre Qualifikation gleich oder besser ist als die der Bewerber. Kein Arbeitgeber ist gezwungen, die Anforderungen für die zu vergebene Stelle zu senken oder auf einen besser qualifizierten Bewerber zu verzichten um die Quote zu erfüllen.

@lmnop
das wird aber gerne so konstruiert wie man sieht. Offenbar hat man keine Ahnung, ist aber dagegen.