Political correctness, ein gescheitertes Experiment

borabora schrieb:In gewissen Dingen schon, aber auch der Einzelne, je nachdem, worum es geht.
Ich weigere mich, jemanden zu ächten, zu verurteilen und Konsequenzen zu fordern, der z. B. "unberechtigterweise" Dreadlocks trägt.
Ich lasse mir nicht vorschreiben, was ich als unanständig zu betrachten habe und was nicht.

Wie verfährt man dann erst mit einem Gewalttäter, Mörder?
Ach ja, "Gefängnisse abschaffen", sämtliche Hilfen heranziehen u. die Gesellschaft hat sich zu ändern, ansonsten hat sie versagt.

Immer. Es ist immer so, ganz unabhängig davon, was du tust.

borabora schrieb:Okay, aber die Menschen im Hier und Jetzt sind dafür nicht verantwortlich, können nichts dafür.
Wenn z. B. eine Frau Dreadlocks tragen würde, die mit einem schwarzen Mann liiert wäre, würde das dann (für Dich) in Ordnung gehen?

Wenn ich gegen etwas wäre, könnte ich auch sämtliche Gründe heranziehen, um Menschen etwas zu verwehren, zu verbieten oder sie zu maßregeln, mit Konsequenzen drohend.

Ob das wichtig ist, wird die gesellschaft entscheiden. Wir sind auch davon unabhängig was die nazis getan haben, trotzdem gibt es tausend gedenkverstantaltungen und antimsemitismus in deutschland ist ein besonderes thema.
Natürlich ist es relevant, ob weiße kolonialisiert haben oder nicht, bei der beurteilung von fragen, die schwarze etwas angehen. Das liegt in der natur der sache, ob ein individuum etwas dafür kann oder nicht.

MokaEfti schrieb:Oben schreibst du noch von Schwarzen und Natives und jetzt von ethnischen Subkulturen. Ich finde das etwas irritierend, da Subkulturen in der Regel eigene charakteristische Verhaltensmuster/Weltanschauungen beinhalten. In den Ethnien gibt es doch aber sehr wahrscheinlich starke Abweichungen in den jeweiligen Gruppen? Zum Beispiel Indianer werden ja auch gerne mal romantisiert und sind mitunter moderner, als der weltoffene Bürger sich das eingestehen möchte. Die gesellschaftliche Verteilung von bestimmten spezifischen, traditionellen Ritualen, Traditionen ist da relativ entspannt, da sie meist ein solidarischer Ausdruck und dem Zeitgeist geschuldet sind. Das ist grundsätzlich Weiterentwicklung im positiven Sinne sowie Wertschätzung, auch wenn es manchmal in die verkehrte Richtung geht. (Pali-Tuch) Gravierender ist da die Reduzierung oder die Zuschreibung auf nicht existente Merkmale, wie in z.B. Völkerschauen gesehen. Diese entspringt jedoch gerade der kruden Annahme, Kulturen wären ein geschlossenes, unbewegliches Gebäude.

Diese Hege und Pflege des immerzu Authentischen, die Reinerhaltung und die Sorge, dass die Nachahmung oder die Vervielfältigung der Teufel selbst wäre und damit der erfahrene Schmerz und das Leid in Vergessenheit geraten könnte, um z.B. entsprechende Ethnien nochmal zu unterdrücken, haben schon auch einen problematischen biologistischen Kern.

Gerade am Beispiel von Threads ist es doch so, dass in dieser Gruppe durchaus auch Menschen zu finden sind (wie schon erwähnt wurde), die über historische Hintergründe informiert sind und auch sensibel damit umgehen. Andersrum macht es einen Menschen nicht besser, wenn er keine Threads trägt. Was also ist der eigentliche Mehrwert dieser Intervention? Generell fragt Mode nicht nach Hintergründen, sondern bedient sich der Nachfrage entlang. Das ist dann aber eine andere Diskussion.

Ich glaube nicht, dass du vorweggreifen kannst, was menschen einzelner ethnischer gruppen denken mögen. Das musst du schon denen überlassen und dann mit deren Urteil darüber umgehen.

Gwyddion schrieb:Erklär mal bitte was Du unter Angriff auf die "eigene Kultur" verstehst.
Aber Karnevalskostüme lassen wir bitte mal außen vor.
Zu Subkulturen zähle ich eher die Punker oder Metal Szene.

Viele Schwarze zählen es z.b. als einen angriff auf ihre schwarze identität bzw. kultur, wenn weiße ein kulturgut, das in vielens chwarzen kulturen als etwas nobles oder schützenswertes galt, einfach aus mode tragen ohne dessen hintergründe zu kennen.

Genauso wie einige natives es als angriff sehen, wenn weiße ihre kulturgüter als karnevelaskostüm tragen.

DerThorag schrieb:ch habe meinen schwarzen Nachbarn gefragt und er fühlt sich weder "kolonialisiert", noch kulturell ausgebeutet. Vermutlich weil er nicht über 100 Jahre alt ist.

Er möchte lediglich nicht auf seine Hautfarbe reduziert und/oder deshalb beleidigt werden und für sich und seine Jungs Chancengleichheit. Dafür setzt er sich ein.

Das einteilen von Frisuren und Tanzen in Hautfarben, findet er rassistisch. Das hat mit einer offenen Welt nichts zutun.

Was würdest Du, als Weißer, ihm denn erzählen wollen?

Und ich hab eine schwarze freundin von mir gefragt und die findet, Weiße sollten keine Dread tragen. Und nun?

shionoro schrieb:Viele Schwarze zählen es z.b. als einen angriff auf ihre schwarze identität bzw. kultur, wenn weiße ein kulturgut, das in vielens chwarzen kulturen als etwas nobles oder schützenswertes galt, einfach aus mode tragen ohne dessen hintergründe zu kennen.

Gibt es Beispiele? Gibt es dazu auch Belege? Ich kann mir unter Deiner Erklärung kaum etwas vorstellen.

shionoro schrieb:Genauso wie einige natives es als angriff sehen, wenn weiße ihre kulturgüter als karnevelaskostüm tragen.

Einige..... und welche Kulturgüter werden als Karnevalskostüm getragen? Höchstens die Kleidung...

shionoro schrieb:Und ich hab eine schwarze freundin von mir gefragt und die findet, Weiße sollten keine Dread tragen.

Dann sag Deiiner schwarzen Freundin das Dreads keine rein schwarze Erfindung sind. Siehe meinen Verweis in diesem Thread.

Gwyddion schrieb:Gibt es Beispiele? Gibt es dazu auch Belege? Ich kann mir unter Deiner Erklärung kaum etwas vorstellen.

Hast du dich überhaupt nicht in das Thema eingearbeitet? Hier schreibt eine schwarze Autorin:

https://www.ebony.com/style/justin-bieber-locs/

And Justin Bieber can catch these words too.

When the star spoke about his brand new and bleached blonde dreadlocks being “just hair”, I wondered if he observed that the Black people who made locs popular in the U.S. and throughout the African Diaspora were militants who hoped and worked to annihilate their White oppressors— men who looked just like The Biebs and that White student from San Francisco State. I’m going to guess that Bieber has no clue that dreadlocks could be so radical. That the Kikuyu who wore their hair in locs were captured and tortured after the Mau Mau were defeated by British soldiers. That wearing locs can mean being ostracized even today. Seeing that both men are protected by a combination of privileges (class and education, status and fame, maleness, Whiteness), I’m sure they get along just fine in the world whether they are wearing dreadlocks or not. The privilege of being able to wear locs sans scrutiny, while simultaneously not needing to know anything about their history is what pisses Black folks off.

Es geht darum dass Schwarze Dreadlocks popularisiert haben, aber diese Frisur mit einem Kampf gegen Oppression und einer Bejahung ihrer Schwarzheit einherging, während es für Weiße Mode ist, die sie auf diese Weise einfach leichtfertigt übernehmen.
Vielen Schwarzen stößt das sauer auf.

Gwyddion schrieb:Dann sag Deiiner schwarzen Freundin das Dreads keine rein schwarze Erfindung sind. Siehe meinen Verweis in diesem Thread.

Warum sollte ich das machen? Das kannst du doch gern tun, wenn dir das Thema so wichtig ist. Ich mache lediglich deutlich, dass die Diskussion an sich legitim ist.

shionoro schrieb:Viele Schwarze zählen es z.b. als einen angriff auf ihre schwarze identität bzw. kultur, wenn weiße ein kulturgut, das in vielens chwarzen kulturen als etwas nobles oder schützenswertes galt, einfach aus mode tragen ohne dessen hintergründe zu kennen.

Da kann ich nur sagen, ja und? Das ist keine provozierende Ignoranz sondern das Leben. Ich kann Dir garantieren dass 99% der Welt sich nicht so verhält wie ich es erwarte.
Einheimischen hier legt man nahe das Land zu verlassen wenn es ihnen zu "bunt" wird, sprich Vermischung von einheimischen Kultur und aus anderen Ländern-> damit ist gemeint, akzeptiere es oder ändere es für Dich.

shionoro schrieb:Genauso wie einige natives es als angriff sehen, wenn weiße ihre kulturgüter als karnevelaskostüm tragen.

Andersrum erwarte ich nicht dass sie in traditioneller Kleidung die ganze Zeit rum laufen.

Und speziell für Dich: seit wann sprichst Du für anderen Gruppierungen? Im Forum kann man lesen dass sie das auch nicht besonders mögen.

shionoro schrieb:Immer. Es ist immer so, ganz unabhängig davon, was du tust.

Mit der Antwort kann ich nichts anfangen.
Bitte genauer.

shionoro schrieb:Ob das wichtig ist, wird die gesellschaft entscheiden. Wir sind auch davon unabhängig was die nazis getan haben, trotzdem gibt es tausend gedenkverstantaltungen und antimsemitismus in deutschland ist ein besonderes thema.
Natürlich ist es relevant, ob weiße kolonialisiert haben oder nicht, bei der beurteilung von fragen, die schwarze etwas angehen. Das liegt in der natur der sache, ob ein individuum etwas dafür kann oder nicht.

Gegen Gedenkveranstaltungen habe ich mich nicht ausgesprochen u. wüsste auch nicht, was das zum Thema tut.

Achtung, "Annekdötchen"!

Es gibt eben auch schwarze Menschen, die bei solchem Thema "kulturelle Aneignung" abwinken, entweder, weil es sie überhaupt nicht stört, wenn ein Weißer deren Kultur nutzt oder weil sie andere Probleme haben.
Einer sagte es mir selbst.

Kann ja auch mal zur Kenntnis genommen und berücksichtigt werden.

Zudem muss es schrecklich sein, von anderen immer nur in der ewigen Opferrolle gesteckt zu werden u. thematisiert.

Sie können für sich selbst sprechen.

Tussinelda schrieb:der letzte Satz ist nur leider irrelevant, wenn es um irgendwelche Anekdötchen geht, die jeder hier einfach so produzieren kann

Na sicher kann die jeder produzieren, weil jeder eigene Erfahrungen macht. Gefühle sind nicht messbar. Man kann aber mit Andrew Onuegbu dem ganze einen Namen geben. Mir geht es nicht darum, ob diese Leute Recht oder Unrecht haben (das bestimmt eh jeder Betroffene für sich), sondern wie man versuchen möchte, als Weißer, diese Menschen zu überzeugen.

Shionoro hat bei dir abgeschrieben:

shionoro schrieb:Und ich hab eine schwarze freundin von mir gefragt und die findet, Weiße sollten keine Dread tragen. Und nun?

Das sind diese typischen Bissreflexe bei diesen Themen, obwohl es darum ja gar nicht geht. Deine Freundin würde ich jedenfalls fragen, ob sie wirklich in einer Welt leben möchte, in der Frisuren und Bewegungsabläufe nur von Menschen mit bestimmter Hautfarbe ausgeführt werden sollen. Das erinnert eher an dunkle Zeiten, statt einer offenen Gesellschaft.

Und da hört auch das Verständnis für Kulturen (ist eh nur ein Scheinargument) auf.

Wie ist es jetzt wenn ein Radio/TV/Verlag/Geschäft alles mit Bezug zur Minderheiten Kultur aus dem Programm/Sortiment nimmt damit sie sich das nicht zu eigen machen und fortan nur weiße Kultur verbreiten/verkaufen?

Abahatschi schrieb:Wie ist es jetzt wenn ein Radio/TV/Verlag/Geschäft alles mit Bezug zur Minderheiten Kultur aus dem Programm/Sortiment nimmt damit sie sich das nicht zu eigen machen und fortan nur weiße Kultur verbreiten/verkaufen?

Wie zb. den Raggae von Gentleman? Der Kerl hat vermutlich mehr gegen Rassismus gemacht, als alle Diskutanten hier zusammen. Wie wie will man ihm denn die "kulturellen Aneignungen" vorwerfen, ohne sein Gesicht zu verlieren? Immerhin verdient der Weiße Bursche mit der exotischen Musik gutes Geld.

DerThorag schrieb:Immerhin verdient der Weiße Bursche mit der exotischen Musik gutes Geld.

ja eben - darin wird die Aneignung gesehen - er verdient Geld damit, schlägt Profit daraus ... ;)

Abahatschi schrieb:Wie ist es jetzt wenn ein Radio/TV/Verlag/Geschäft alles mit Bezug zur Minderheiten Kultur aus dem Programm/Sortiment nimmt damit sie sich das nicht zu eigen machen und fortan nur weiße Kultur verbreiten/verkaufen?

dumm.

@Tussinelda
Wieso "dumm"? Langsam beschleicht mich das Gefühl dass man selbst keine Ahnung hat was man mit KA meint oder erreichen will.
Macht es einer, ist es KA...macht es einer nicht damit er keine KA macht...ist es "dumm".

Das ist für mich ein eideutiges Zeichen dass das KA Konzept ein Megafail ist, so unlogisch und inkonsequent reagieren nur kleine Kinder.

BTW: Super Einzeiler.

@Abahatschi
weil es schlicht "dumm" wäre, alles rauszunehmen, dass ist kontraproduktiv, denn alles ist ja gar kein Problem. Also vielleicht solltest Du erst einmal genauer definieren, was denn bitte mit

Abahatschi schrieb:alles mit Bezug zur Minderheiten Kultur

genau gemeint ist. Wäre hilfreich, so ist es einfach eben dumm, so etwas zu machen

Abahatschi schrieb:BTW: Super Einzeiler.

manchmal bedarf es nicht mehr als Antwort auf eine Frage.

Tussinelda schrieb:lso vielleicht solltest Du erst einmal genauer definieren, was denn bitte mit

Nehmen wir als Beispiel alles was mit Schwarzer Kultur zu tun hat (weil gerade zu Dreadlocks passt) , Frisur, Musik, Kleidung, Literatur etc. in der Kürze gesagt raus aus dem Sortiment da Weiße damit Geschäfte machen würden und der Kritik nach ist das nicht erwünscht.
Wieso soll das jetzt "dumm" sein?

Tussinelda schrieb:und ich habe mein Schwarzes Kind gefragt, das sieht es genau anders. Und jetzt?

Also mich interessiert es ehrlich gesagt nicht, ob dein Kind schwarz oder weiß ist. Aber das du das immer auf dem Silbertablett servieren musst, ist schon befremdlich. Denn wenn dein Kind etwas sagt und wie es was wahrnimmt, ist, wie @Abahatschi schon aufgezeigt hat, einfach nur subjektiv.

Was machen die Weißen denn mit deinem schwarzen Kind, dass du das andauernd rausheben musst? Wird es gehänselt, schikaniert, verbal attackiert? Kriegt es weniger Lohn als ein Zeitarbeiter oder wird es beim Arzt nicht behandelt oder muss es in einer Schlange vor der Kinokasse immer wieder hinten anstehen, wenn es sich nach vorne gekämpft hat? Dazu gibt es Anwälte.

Abahatschi schrieb:Nehmen wir als Beispiel alles was mit Schwarzer Kultur zu tun hat (weil gerade zu Dreadlocks passt) , Frisur, Musik, Kleidung, Literatur etc. in der Kürze gesagt raus aus dem Sortiment da Weiße damit Geschäfte machen würden und der Kritik nach ist das nicht erwünscht.
Wieso soll das jetzt "dumm" sein?

weil es so einfach eben nicht ist, sondern dann nur dafür gesorgt wird, dass Schwarze Menschen und ihre Kultur überhaupt nicht stattfinden

Bauli schrieb:Also mich interessiert es ehrlich gesagt nicht, ob dein Kind schwarz oder weiß ist. Aber das du das immer auf dem Silbertablett servieren musst, ist schon befremdlich. Denn wenn dein Kind etwas sagt und wie es was wahrnimmt, ist, wie @Abahatschi schon aufgezeigt hat, einfach nur subjektiv.

natürlich ist das subjektiv. Lies doch einfach noch einmal nach bitte, weshalb ich das schrieb.

DerThorag schrieb:Ich habe meinen schwarzen Nachbarn gefragt und er fühlt sich weder "kolonialisiert", noch kulturell ausgebeutet. Vermutlich weil er nicht über 100 Jahre alt ist.

Tussinelda schrieb:und ich habe mein Schwarzes Kind gefragt, das sieht es genau anders. Und jetzt?

DerThorag schrieb:Steht im letzten Satz 🤷🏻

Tussinelda schrieb:der letzte Satz ist nur leider irrelevant, wenn es um irgendwelche Anekdötchen geht, die jeder hier einfach so produzieren kann. Darum ging es mir.

Anekdötchen und so, verstehste?

Bauli schrieb:Was machen die Weißen denn mit deinem schwarzen Kind, dass du das andauernd rausheben musst?

andauernd? Es ist nun einmal Schwarz, was soll ich machen, das ignorieren? So tun, als sei ich und der Rest farbenblind? Oder was soll das, außerdem belege bitte "andauernd". Hier, als Hilfe:

Synonyme:

[1] anhaltend, ewig, fortwährend, immerzu, ohne Unterlass, pausenlos, permanent, ständig, unablässig, unaufhörlich

Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/andauernd

Du wirst ja dann sofort problemlos in jedem post von mir eine entsprechende Aussage finden, nicht wahr?

Tussinelda schrieb:weil es so einfach eben nicht ist, sondern dann nur dafür gesorgt wird, dass Schwarze Menschen und ihre Kultur überhaupt nicht stattfinden

Ok, nachvollziehbar.
Wie soll es dann geschehen...der Weiße Geschäftsmann macht das Geschäft trotzdem und führt den Gewinn ab...aber an wem?!
Oder reicht ein Verweis auf den Ursprung?

Wie lautet konkret dein Vorschlag?

Abahatschi schrieb:Wie lautet konkret dein Vorschlag?

wieso soll ich einen Vorschlag haben? Dass müssen doch die aushandeln, die es betrifft und nicht ich

Tussinelda schrieb:andauernd? Es ist nun einmal Schwarz, was soll ich machen, das ignorieren? So tun, als sei ich und der Rest farbenblind? Oder was soll das, außerdem belege bitte "andauernd". Hier, als Hilfe:

Weißt du was ich glaube? Das nur du ein Problem damit hast. Mein Kind ist mit einem Schwarzen in einer Klasse gewesen. Weißt du was der gesagt hat vor allen, als das wochenlang diskutiert wurde? "Ich glaube die Menschen sind zu jedem gleich. Man muss wissen sich einzufügen. Weiße haben auch Schwierigkeiten sich durchzusetzen. Die gehen sich sogar härter an"

Der war ganz normal hat sich auch nicht in der Opferrolle positioniert.

Natürlich gibt es auch unterentwickelte Weiße. Aber alle oder die Mehrheit? Nee.