Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Bone02943 schrieb:Wenn es um die Ausbeutung geht, doch dann schon iwie.

Ausbeutung einer anderen Kultur bzw. davon profitieren mag einen Unterschied darstellen oder mag auslegbar sein.
Entweder im Guten oder im Schlechten.

sooma schrieb:Was ist eigentlich mit den "PoC", die ihre Haare glätten oder glätten lassen? Ist das dann wiederum "Austausch"?

nein, das sind oftmals Auswirkungen von Rassismus und Anpassung an weisse Schönheitsideale.

..

Ich muss bei dieser Art ideologischer Diskussionen immer an den Satz denken: Wer keine Probleme hat, der macht sich welche.

Freiheit und kulturelle Vielfalt, das wäre, nach meinem Dafürhalten, die Option - und zwar für jeden Menschen - sein Äußeres so zu gestalten, wie es ihm beliebt. Zumindest in seiner Freizeit, bzw. wenn nicht z. B. das berufliche Umfeld einen gewissen Kodex vorgibt. Dieses ganze - in meinen Augen schrecklich kleinkarierte - Salbadern, ist in meinem Erleben lediglich ein Ausfluss von zu viel Zeit und Wohlstandsdegeneration. Ergo, ja: Gescheitert, bzw. zum Scheitern verurteilt, so lange es noch Leute gibt, die mit ihrem Leben etwas Anderes anzufangen wissen, als sich über sinnlose Erbsenzählerei zu ereifern. ;-)

LG Mina

Tussinelda schrieb:das sind oftmals Auswirkungen von Rassismus und Anpassung an weisse Schönheitsideale.

Kann man das irgendwo nachlesen?
Das Glätten der Haare kann auch einen anderen Hintergrund haben.

Zumal nicht alle weiße Frauen glatte Haare (von Natur aus) haben.

Glatte Haare ein Schönheitsideal? Hab ich noch nie von gehört.

@Tussinelda
Weisse Schönheitsideale? Halt ich für Quatsch, aber wenn es so wäre, ist es auch ok. Was ist denn ein "weisses" Schönheitsideal? Interessiert wen, worauf ein anderer steht? Ich nenn das spiessige Gartenzwerg Mentalität und lach da eher drüber. Als würd wen jucken, was ein anderer über die eigene Frise denkt.
Sowas sind Luxusprobleme von verwöhnten Leuten, die bisschen Platzwart spielen wollen. Sollen sie halt mit anderen Querulanten Montags demonstrieren gehen...Reinhaltung der Frisuren...juckt mich nicht

shionoro schrieb:Kulturaustausch ist aber nicht dasselbe, wie wenn eine ethnsiche (oder anderweitige) subkultur sich von der mehrheitsgesellschaft nicht ernstgenommen und ihre eigene Kultur unter Angriff sieht.

Erklär mal bitte was Du unter Angriff auf die "eigene Kultur" verstehst.
Aber Karnevalskostüme lassen wir bitte mal außen vor.
Zu Subkulturen zähle ich eher die Punker oder Metal Szene.

Tussinelda schrieb:Austausch ist auch immer noch kein Problem.......

Natürlich nicht... es sei denn man spricht dem intekulturellen Austausch gewisse Eigenarten ab welche scheinbar lt. einer kleinen, lauten Minderheit nicht dazu gehören. Wie z.B. Dreads.
Das Dreads keine alleinige Erfindung von Bob Marley und Konsorten sind und auch von anderen Kulturen weit in der Zeit davor, zumindest in ähnlicher Form getragen wurden, habe ich oben belegt.
Wer erteilt also die Legitimation.. bzw. wieso nimmt man sich das Recht heraus Dreads zu bewerten?

borabora schrieb:Das Glätten der Haare kann auch einen anderen Hintergrund haben.

ja? Insbesondere im Hinblick darauf, dass Afrohaar als dreckig und ungepflegt gilt und galt, dass wehendes Haar als erotisch und wunderschön propagiert wird, Menschen in Zeiten der Sklaverei und Rassentrennung die Krause abrasiert wurde, Menschen mit weniger Krause als "schöner" und "wertvoller" galten? Dass es bis vor einigen Jahren kaum bis kaum Produkte zur Haarpflege gab usw.?

Gwyddion schrieb:Das Dreads keine alleinige Erfindung von Bob Marley und Konsorten sind und auch von anderen Kulturen weit in der Zeit davor, zumindest in ähnlicher Form getragen wurden, habe ich oben belegt.

und ist nicht neu, ich bin hier schon einmal darauf eingegangen.

abberline schrieb:Weisse Schönheitsideale? Halt ich für Quatsch

echt? Was wird und wurde denn in der Werbung zum Beispiel hauptsächlich propagiert? Mit welchen Haaren wird Werbung gemacht?

Tussinelda schrieb:Mit welchen Haaren wird Werbung gemacht?

Mit denen für die Zielgruppe, würde ich mal behaupten.

Tussinelda schrieb:Insbesondere im Hinblick darauf, dass Afrohaar als dreckig und ungepflegt gilt und galt, dass wehendes Haar als erotisch und wunderschön propagiert wird, Menschen in Zeiten der Sklaverei und Rassentrennung die Krause abrasiert wurde, Menschen mit weniger Krause als "schöner" und "wertvoller" galten? Dass es bis vor einigen Jahren kaum bis kaum Produkte zur Haarpflege gab usw.?

Damals wird es so gewesen sein, doch wir leben nicht mehr in der Vergangenheit.
Es gibt in der heutigen Zeit sogar Leute, die sich extra Locken machen... und auch Dreadlocks.

Tussinelda schrieb:Mit welchen Haaren wird Werbung gemacht?

Kläre uns bzw. mich bitte auf.
Werbung sollte man nicht allzu ernst nehmen.

Tussinelda schrieb:und ist nicht neu, ich bin hier schon einmal darauf eingegangen.

Dann hoffe ich Du interpretierst Dreads und ihre kulturelle Herkunft entsprechend offener....

Tussinelda schrieb:nein, das sind oftmals Auswirkungen von Rassismus und Anpassung an weisse Schönheitsideale.

Sprichst Du hier PoC den eigenen Geschmack und Denkweise ab? Sprich die sind nicht in der Lage zu entscheiden was ihnen gefällt?
Das Wort "oftmals" rettet deine Behauptung nicht.

Bone02943 schrieb:Mit denen für die Zielgruppe, würde ich mal behaupten.

Bei einem Anteil von deutlich unterhalb von 1% schwarzer Menschen an der Bevölkerung in Deutschland* ist es verständlich dass die nicht sonderlich werberelevant sind, das geht ja anderen Minderheiten in dieser Größenordnung ähnlich. Durch die Diversity-Bewegung sind sie im Gegenteil in Werbespots, Serien, Talkshows und Filmen im Gegenteil krass überrepräsentiert, zumindest rein zahlenmäßig.

* Wikipedia: Afrodeutsche#cite note-Spiegel-2008-06-05-46

@Tussinelda
Einer steht auf blond, andere auf rot, schwarz, braun, grün, lila, Locken, lang, kurz, Glatze, Anzug, Minirock, Uniform, Jogginghose...andere auf dick, dünn, gross, klein, ....wieder anderen ist es egal.
Wenb Menschen anderen absprechen zu wollen, was sie schön finden dürfen, ist nicht nur vermessen, sondern auch Blödsinn, den ich nicht für voll nehmen kann.
Locken gelten als dreckig und wehendes Haar als erotisch? Also wisster....
Und wen interessiert ein Werbespot?

shionoro schrieb:Kulturaustausch ist aber nicht dasselbe, wie wenn eine ethnsiche (oder anderweitige) subkultur sich von der mehrheitsgesellschaft nicht ernstgenommen und ihre eigene Kultur unter Angriff sieht.
Das ist ein gesellschaftliches Problem, und darüber sollte diskutiert werden.

Oben schreibst du noch von Schwarzen und Natives und jetzt von ethnischen Subkulturen. Ich finde das etwas irritierend, da Subkulturen in der Regel eigene charakteristische Verhaltensmuster/Weltanschauungen beinhalten. In den Ethnien gibt es doch aber sehr wahrscheinlich starke Abweichungen in den jeweiligen Gruppen? Zum Beispiel Indianer werden ja auch gerne mal romantisiert und sind mitunter moderner, als der weltoffene Bürger sich das eingestehen möchte. Die gesellschaftliche Verteilung von bestimmten spezifischen, traditionellen Ritualen, Traditionen ist da relativ entspannt, da sie meist ein solidarischer Ausdruck und dem Zeitgeist geschuldet sind. Das ist grundsätzlich Weiterentwicklung im positiven Sinne sowie Wertschätzung, auch wenn es manchmal in die verkehrte Richtung geht. (Pali-Tuch) Gravierender ist da die Reduzierung oder die Zuschreibung auf nicht existente Merkmale, wie in z.B. Völkerschauen gesehen. Diese entspringt jedoch gerade der kruden Annahme, Kulturen wären ein geschlossenes, unbewegliches Gebäude.

Diese Hege und Pflege des immerzu Authentischen, die Reinerhaltung und die Sorge, dass die Nachahmung oder die Vervielfältigung der Teufel selbst wäre und damit der erfahrene Schmerz und das Leid in Vergessenheit geraten könnte, um z.B. entsprechende Ethnien nochmal zu unterdrücken, haben schon auch einen problematischen biologistischen Kern.

Gerade am Beispiel von Threads ist es doch so, dass in dieser Gruppe durchaus auch Menschen zu finden sind (wie schon erwähnt wurde), die über historische Hintergründe informiert sind und auch sensibel damit umgehen. Andersrum macht es einen Menschen nicht besser, wenn er keine Threads trägt. Was also ist der eigentliche Mehrwert dieser Intervention? Generell fragt Mode nicht nach Hintergründen, sondern bedient sich der Nachfrage entlang. Das ist dann aber eine andere Diskussion.




https://www.tagesschau.de/investigativ/panorama/hagenbeck-voelkerschau-rassismus-101.html

MarinaG. schrieb:Ich muss bei dieser Art ideologischer Diskussionen immer an den Satz denken: Wer keine Probleme hat, der macht sich welche.

Mich machen diese Themen sehr froh, denn sie zeigen auf, wie gut es uns doch hierzulande geht.

shionoro schrieb:Siehst du und schwarze (zumindest einige) und natives finden es aus historischen gründen problematisch, wenn völker, die sie kolonialisiert haben, kulturgüter von ihnen verballhornen oder wenigstens als reine Mode ansehen.

Ich habe meinen schwarzen Nachbarn gefragt und er fühlt sich weder "kolonialisiert", noch kulturell ausgebeutet. Vermutlich weil er nicht über 100 Jahre alt ist.

Er möchte lediglich nicht auf seine Hautfarbe reduziert und/oder deshalb beleidigt werden und für sich und seine Jungs Chancengleichheit. Dafür setzt er sich ein.

Das einteilen von Frisuren und Tanzen in Hautfarben, findet er rassistisch. Das hat mit einer offenen Welt nichts zutun.

Was würdest Du, als Weißer, ihm denn erzählen wollen?

@MokaEfti

MokaEfti schrieb:Oben schreibst du noch von Schwarzen und Natives und jetzt von ethnischen Subkulturen. Ich finde das etwas irritierend, da Subkulturen in der Regel eigene charakteristische Verhaltensmuster/Weltanschauungen beinhalten. In den Ethnien gibt es doch aber sehr wahrscheinlich starke Abweichungen in den jeweiligen Gruppen?

ja und? ich sehe jetzt den Widerspruch nicht so wirklich. Hier mal was zu Subkultur:

1. Definition Der Begriff Subkultur wird in der Regel auf alternative Lebensweisen bezogen, die sich oft selbst als soziale Randgruppen sehen und von der breiten Mehrheit der Bevölkerung meist auch so eingeschätzt werden. Solche Subkulturen werden oft zu einer Quelle sozialer Konflikte, da gegenüber den Angehörigen jener oft versucht wird die Vorstellungen der breiten Masse durchzusetzen, oder weil die Angehörigen provozierend ihre Vorstellungen unter Missachtung anderer Lebensformen demonstrativ ausleben wollen (vgl. Hillig, 1996, S. 396).
2. Definition Subkultur ist eine relativ eigenständige Kultureinheit innerhalb eines größeren Kulturganzen. Subkulturen sind meist bei ethnischen und regionalen Gruppen, aber auch schicht- und altersspezifischen Gruppen feststellbar. Sie geht aus dem Kulturganzen durch Auseinandersetzung, Ablösung oder Verabsolutierung hervor. Dabei kann ein Totalitätsanspruch entwickelt werden, der zu kulturellen und gesellschaftl. Konflikten führt (vgl. Gründer & Ritter, 1998, S. 474f).
3. Definition Subkultur (engl.: subculture) versteht man als Bezeichnung für Gruppen, deren Normen, Bedürfnisse, Institutionen, Interessen usw. von denen der Gesamtgesellschaft abweichen. Positiv zu bewerten ist jedoch, dass aufgrund der Subkulturen Mängel der Gesamtgesellschaft verdeutlicht, attackiert und überwunden werden können (vgl. Brockhaus, 1973, S. 283).
4. Definition „Subkultur ist die allgemeine Bezeichnung für die von einem kulturellen Zusammenhang abweichende Kultur einer Teilgruppe, die sich durch Alter, Beruf, Region usw. vom Gesamt unterscheidet“ (Lexikon zur Soziologie, 1994, S. 655).
5. Definition „Mit Subkultur(en) bezeichnet man Lebensformen, die Teil eines größeren kulturellen Ganzen sind, jedoch Normenordnungen, aufweisen, die von der Gesamtkultur abweichen. Das Maß dieser Abweichung schwankt. Es reicht vom Status von Teilkulturen, die in das übergeordnete soziale System weigehend integriert sind, bis hin zu Gruppen, die als Gegenkultur auftreten“ (Wörterbuch der Soziologie, 1989, S. 711). (Stangl, 2022).

Verwendete Literatur
Stangl, W. (2022, 12. Juni). Subkultur . Online Lexikon für Psychologie und Pädagogik.
https://lexikon.stangl.eu/65/subkultur.

Quelle: https://lexikon.stangl.eu/65/subkultur#:~:text=Subkulturen%20sind%20meist%20bei%20ethnischen,der%20zu%20kulturellen%20und%20gesellschaftl.

MokaEfti schrieb:Diese Hege und Pflege des immerzu Authentischen, die Reinerhaltung und die Sorge, dass die Nachahmung oder die Vervielfältigung der Teufel selbst wäre und damit der erfahrene Schmerz und das Leid in Vergessenheit geraten könnte, um z.B. entsprechende Ethnien nochmal zu unterdrücken, haben schon auch einen problematischen biologistischen Kern.

führe das doch mal bitte genauer aus.

DerThorag schrieb:Ich habe meinen schwarzen Nachbarn gefragt und er fühlt sich weder "kolonialisiert", noch kulturell ausgebeutet. Vermutlich weil er nicht über 100 Jahre alt ist.

und ich habe mein Schwarzes Kind gefragt, das sieht es genau anders. Und jetzt?

Tussinelda schrieb:und ich habe mein Schwarzes Kind gefragt, das sieht es genau anders. Und jetzt?

Steht im letzten Satz 🤷🏻

DerThorag schrieb:Was würdest Du, als Weißer, ihm denn erzählen wollen?

Tussinelda schrieb:und ich habe mein Schwarzes Kind gefragt, das sieht es genau anders. Und jetzt?

Einer oder beide haben Unrecht. Ganz normal, es handelt sich um subjektive Meinungen, nicht um Tatsachen.

DerThorag schrieb:Steht im letzten Satz

der letzte Satz ist nur leider irrelevant, wenn es um irgendwelche Anekdötchen geht, die jeder hier einfach so produzieren kann. Darum ging es mir.

Tussinelda schrieb:ja und? ich sehe jetzt den Widerspruch nicht so wirklich. Hier mal was zu Subkultur:

Ich wollte darauf hinaus, dass zum Beispiel beim Thema Dreads (nicht Threads) nur ein bestimmter Teil der Betroffenen Probleme damit hat, wenn man sich "ihrer" Kultur "bedient". Das bedeutet nicht, dass man das unter dem Tisch kehren sollte, aber es relativiert sich, will man denn einen Konsens. Man kann diskutieren, aber keine Maxime daraus machen, zum Beispiel wie FFF das mit der Ausladung bestraft hat.
Wo sich sonst für die Gleichheit eingesetzt wird, für den modernen Weltbürger, werden nun, nur weil es dem Paradoxon der kulturellen Aneignung dient, die jeweiligen historischen Kontexte populär heraus gestellt und daraus entsprechende Verhaltensauflagen und Kollektivschuld abgeleitet. Es geht also um den unmittelbaren Beißreflex, der da wäre, dass sobald ein Weißer Dreads trägt, dies problematisch sein würde. Und weiter geht es darum, ob Schwarze bei FFF diese Forderung gestellt haben und wenn nicht, wer sie dazu eigentlich legitimiert! Der besondere Hintergrund wird wieder explizit erwähnt (wie schon bei den Ethnizitätstests), Gesellschaften in Weiß und Schwarz geteilt, was ich nicht konstruktiv finde. Aus stinknormalen Deutschen werden ethnische Gruppen oder Subkulturen, die man besonders sensitiv zu behandeln hat, obwohl sie das vielleicht nicht mehrheitlich wollen. Es handelt sich lediglich um einen bestimmten Teil aus diesen Gruppen, darüber hinaus vor allem auch um die Sorge der selbsternannten Hüter der Kulturen.

Die Existenz von abolitionistischen Bewegungen zeigt ja, dass es diese Täterkollektive so nicht gegeben hat. Wir leben nicht mehr im letzten Jahrhundert, als bestimmte Gruppen den Männern mal eben so vorwarfen, potentielle Vergewaltiger zu sein. Daraus leitet sich ein destruktives Weltbild ab, in welchem (Bring-)Schuld die Kontrolle übernimmt und welches die Menschen in Täter und -Opferkollektive aufteilt.

Tussinelda schrieb:führe das doch mal bitte genauer aus.

Wenn das Aufgreifen von verschieden modischen Ticks aus der Weltgesellschaft als subtiler, post-kolonialer Unterdrückungsmechanismus umgedeutet wird und gleichzeitig auf eine essentialistische Gruppen-Identität mit bestimmten Eigenschaften verweist, dann ist das in gewisser Art schon ein biologistisches Denken. Soul und Dreads nur für Schwarze, Indisches Curry und Yoga nur vom Inder... Das würde in jeder Hinsicht eine rassistische Stereotypisierung fördern...

Ich sehe für mich einen Unterschied zu Museen, die tatsächlich mit Beutegut die gute alte Kolonialzeit nachahmen, ohne entsprechende Hintergründe darzustellen.

Kurz: Rasse, Ethnie kann weg.