Political correctness, ein gescheitertes Experiment

klompje1 schrieb:Elvis konnte doch gut singen, und sah auch gut aus.
Hübsche junge weiße Mann mit gute stimme,sowie es auch hübsche schwarze Männer gibt mit gute stimme.

Fand es ziemlich normal das Elvis berühmt würde, und ich bin froh darüber. Hat tolle Musik gemacht.

Sehe das problem nicht. Möchte es nicht missen in mein Leben.

Aber hübsche junge Männer mit toller stimme, von denen Elvis dann sogar geklaut hat (oder frauen), haben nicht viel Geld verdient.
Obwohl die diese Musikart erfunden haben. Das ist nicht Evlis Schuld, aber das ist eine auf rassismus basierende Aneignung.

Zarathustra80 schrieb:Du gehst davon aus, dass Kultur Eigentum einer Gruppen sein kann und dass sie dieser Gruppe "weggenommen" wird, wenn eine andere Gruppe Teile davon übernimmt oder monetarisiert. Kultur gehört niemanden. Ich halte das Denken das diesem Konzept "kulturelle Aneignung" zugrundeliegt für extrem problematisch - kulturelle Aneignung dagegen grundsätzlich unproblematisch.

Ja, natürlich denke ich das, das ist ja das, was de facto passiert.
Und doch, kultur gehört denen, die damit das geld verdienen.
In Amerika hat rock n roll den weißen gehört. Die haben die vertriebswege kontrolliert, die haben damit geld verdient, die konnten entscheiden, wer auf große bühnen kommt und wer nicht.

nachdem sie es den schwarzen weggenommen haben. Die durften dann immer noch irgendwo singen, nur eben ohne großartig geld dafür zu bekommen und außerhalb des Rampenlichts. Ihnen wurde ein Teil ihrer Kultur von weißen entrissen, die ihn dann besessen haben.

Das ist, als würden in Deutschland plötzlich einzig und allein Muslime darüber entscheiden, wie Karneval zu laufen hat und dabei ein Alkoholverbot erlassen, weil, verkleiden ist ja ganz schön, aber diese asozialen alkis will man nich tmehr. Die ganzen karnevalsvereine bekommen keine auftrittsrechte mehr außer irgendwo hinter verschlossenen türen und auch nicht im fernsehen und jeder, der da irgendwas entscheidet, hat islamischen hintergrund.
So ungefähr kjannst du dir vorstellen, was da passiert ist, und das fändest du auch nicht in Ordnung.

shionoro schrieb:In Amerika hat rock n roll den weißen gehört...nachdem sie es den schwarzen weggenommen haben.

Das ist dann doch etwas zu verkürzt. Ich würde eher sagen: weiter entwickelt.
Wikipedia: Rock ’n’ Roll
zeigt die komplizierte Entwicklung in aller Kürze ganz gut auf.
Das es bei der kommerziellen Auswertung der neuen Musikrichtung alles andere als fair zuging ist ein anderes Kapitel, das mehr den allgemein rassitischen Zuständen in den USA der 50er zuzuschreiben ist als spezifisch der Musik.

@Lupo54

Nein, das ist nicht verkürzt, es wurde offen geklaut und von einem Weißen präsentiert, im Fall von Elvis, der das auch zugegeben hat. Danach hat sich rock n roll auch von weißen musikern weiterentwickelt, ändert nichts daran, dass man Schwarze quasi enteignet hat und die auf dem Musikmarkt keine chance hatten, wegen ihrer hautfarbe.
Obwohl sie dieselbe musik gemacht haben.

Und das ist natürlich nicht in Ordnung, wenn etwas aus einer Kultur oder Subkultur herausgenommen wird und dann plötzlich ganz anderen Leuten gehört, die in dieser Gesellschaft das Sagen haben.

Da geht es ja nicht daurm, wie es manchmal vorkommt, dass Elvis ein paar Lieder gecovert hat die erfolgreicher als die Originale waren. Da geht es darum, dass Elvis gesamter Sound von Schwarzen vorweggenommen worden ist (so wie so ziemlich alles vom rock n roll und rnb dieser Tage), aber das plötzlich erst revolutionär wurde, wenn es ein weißer gesungen hat. Den man dann sogar noch zum erfinder davon stilisiert, weil die weißen es vorher nicht kannten.

Und davon hatten die Schwarzen, die das erfunden haben, nix, außer, dass jetzt ihre musik anderen menschen viel geld einbrachte, während sie sich bestenfalls überwasser halten konnten.

DAS ist cultural appropriation in ihrer reinsten form.

Das ist zwar OT, aber stimmt so halt nur sehr bedingt. Alan Freed hatte in den 50ern eine Radioshow, in der er schwarze und weisse Künstler spielte, wodurch viele weisse Jugendliche erstmals mit schwarzen Künstlern in Kontakt kamen. RnR war im Kern die Verschmelzung von Country und Blues, als einer der ersten BluesROCKER könnte man Robert Johnson in den 30ern bezeichnen, der Blues mit quasi RnR Lebensstil verband und zum Vorbild für Keith Richards oder Jimmy Page gilt.
In den 50ern spielte der Film " Die Saat Der Gewalt" eine grosse Rolle zur Verbreitung des RnR, dazu Proto RnR Lebensstil Filme wie die mit James Dean und einiges mehr. Da kan einiges zusammen, bis es explodierte und sowohl schwarze als auch weisse Stars den Markt eroberten. Little Richard, Buddy Holly, Chuck Berry, Gene Vincent, Fats Domino,Jerry Lee Lewis...Elvis war nur einer davon.
Mit PC hat das aber wenig zu tun.

@abberline
Etwa so in aller Kürze.
Wobei Elvis eine herausragende Rolle als Performer spielte. Ansonsten aber brav das sang war sein Management ihm vorlegte.
Ich habe schon erwähnt dass es dabei alles andere als fair zuging. Nach einer immer wieder kolportierten Geschichte soll Arthur Crudup, ein Schwarzer, für von ihm komponierte und von Elivis sehr erfolgreich gespielte Titel keine Tantiemen bekommen haben. Was - wenn es stimmt - natürlich eine Schweinerei war.
Crudup aber nicht davon abgehalten hat recht erfolgreich sein eigenes Ding zu machen.

abberline schrieb:Wunsch nach Erhalt der Authenzität einer Kultur klingt sehr intolerant und für mich sehr fragwürdig. Für mich ist das kein erstrebenswertes Ziel, denn da schwingt etwas mit, das ich ablehne. Es wird niemand gezwungen, sich eine Sambashow im Rahmen einer südamerikanischen Nacht anzuschauen, Dreadlocks zu machen, sich als Indianer zu verkleiden oder Schuhplattler zu tanzen. Wenn es irgendwer auf der Welt tun möchte - bitteschön. Absolut in Ordnung. Wem es nicht passt, kann das ja anders für sich handhaben. Zur allgemeinen Gültigkeit wird das sowieso nie und das ist begrüssenswert.

was hat der Erhalt der Authentizität bitte damit zu tun, ob jemand gezwungen wird, sich eine SambaShow anzuschauen oder sich als "Indianer" zu verkleiden? Erkläre doch mal bitte.
Und warum ist es kein erstrebenswertes Ziel, die Authentizität zu erhalten?

abberline schrieb:Alan Freed hatte in den 50ern eine Radioshow, in der er schwarze und weisse Künstler spielte, wodurch viele weisse Jugendliche erstmals mit schwarzen Künstlern in Kontakt kamen.

ich sag nur Payola. Und ich wüßte gerne, was genau die Schwarzen Künstler daran verdienten oder ob sie dadurch plötzlich nicht mehr durch die "black only" Türen gehen mussten und das Publikum getrennt wurde und ihre Songs von Weißen gespielt wurden. Kannst Du das beantworten?

@Tussinelda
Payola ist in den USA immer noch nicht ungewöhnlich, gibt es in Deutschland auch öfter, wenn auch in anderer Form. Hier eher um Chartplatzierungen zu bekommen, bis in die 80er zählten die Einkäufe, nicht die Verkäufe und als das noch nicht über das heutige System lief, war das nicht ungewöhnlich. Die Chartsberechnung wurde nicht grundlos so kompliziert, was Punktewertung angeht.

Was Authenzität angeht, hat niemand das Recht auf Mode, Traditionen etc gepachtet. Jeder, wie er mag. Der Sambatänzer kann auch blonder Schwede sein und der Currywurstmann aus Hamburg statt Berlin oder Ruhrpott.
Die Diskussion um "kulturelle Aneignung" ist Quatsch, da nicht existent. Nur wird sie von manchen künstlich hochgehalten und versucht, andere zu diskriminieren, in schlechtes Licht zu rücken etc.

abberline schrieb:Die Diskussion um "kulturelle Aneignung" ist Quatsch, da nicht existent. Nur wird sie von manchen künstlich hochgehalten und versucht, andere zu diskriminieren, in schlechtes Licht zu rücken etc.

Ich denke, am problematischsten ist kulturelle Aneignung beispielsweise dann, wenn Mitglieder einer anderen Kultur auf diese Weise herabgewürdigt oder lächerlich gemacht werden. Das hat man ja früher recht bedenkenlos gemacht, indem man beispielsweise Afrikaner als augenrollende Wilde mit Knochen im Haar dargestellt hat. Aber einem kulturellen Austausch auf Augenhöhe und mit gegenseitiger Wertschätzung sollte eigentlich nichts entgegen sprechen.

martenot schrieb:Ich denke, am problematischsten ist kulturelle Aneignung beispielsweise dann, wenn Mitglieder einer anderen Kultur auf diese Weise herabgewürdigt oder lächerlich gemacht werden.

Dann ist genau das aber auch zu kritisieren und nicht die kulturelle Aneignung, die ist komplett losgelöst davon und legitim - Kunst, Kultur ist imo ohne kulturelle Aneignung nicht denkbar.

Was Elvis betrifft, halte ich das Argument "er hat Geld mit der Kultur von Schwarzen gemacht und die Schwarzen durften das nicht" in der Diskussion um kulturelle Aneignung für verfehlt - es hat imo schlicht nichts mit kultureller Aneignung zu tun weil die Ausbeutung der Schwarzen, man hat ne Menge Geld auf dem Rücken von Schwarzen gemacht, einen rassistischen Kernaspekt hat, eine kulturelle Aneignung hat diesen perse nicht.
Kulturelle Aneignung ist gut, sie fördert Diversität und Vielfalt. Sollte man dies missbrauchen, zum Beispiel im Rahmen rassistischer Diskriminierung, ist genau das zu kritisieren aber nicht die kulturelle Aneignung an sich.

behind_eyes schrieb:eine kulturelle Aneignung hat diesen perse nicht.

ähm, wie kommst Du darauf, dass kulturelle Aneignung keinen per se rassistischen Kernaspekt hat? ich erinnere mal an "Everything But The Burden" zum Beispiel, ich denke das zeigt ganz gut auf, dass es bei kultureller Aneignung, im Gegensatz zu kulturellem Austausch oder kultureller Anerkennung durchaus um Rassismus geht.

abberline schrieb:Die Diskussion um "kulturelle Aneignung" ist Quatsch, da nicht existent.

ach so, das legst Du mal so fest und ignorierst damit die Minderheiten, die sich gegen kulturelle Aneignung wehren. Zum Beispiel indigene Völker.

@Tussinelda
Irgendwer lässt sich zu jedem Thema finden, der sich beschwert. Und wie zb der kürzlich verlinkte, offene Brief der Sambagruppe zeigt, wird oft über jedes Ziel hinausgeschossen.

Tussinelda schrieb:tun, ob jemand gezwungen wird, sich eine SambaShow anzuschauen

Es wird niemand gezwungen sich diese Show anzuschauen.

@abberline
ja natürlich kann das passieren, das bedeutet aber nicht, dass es grundsätzlich falsch wäre, sich mit kultureller Aneignung auseinanderzusetzen. Und bei der Kritik an der Veranstaltung ging es sowieso nicht um die SambaTänzerInnen oder deren Performance, das war aus meiner Sicht ein Missverständnis.

Abahatschi schrieb:Es wird niemand gezwungen sich diese Show anzuschauen.

ja, hat auch niemand behauptet, also warum spielt das dann hier eine Rolle? Warum wird das explizit erwähnt? Was hat das mit dem Thema kultureller Aneignung zu tun? Ich würde das gerne verstehen, nur bekomme ich keine Antwort diesbezüglich @abberline

Tussinelda schrieb:ähm, wie kommst Du darauf, dass kulturelle Aneignung keinen per se rassistischen Kernaspekt hat? ich erinnere mal an "Everything But The Burden" zum Beispiel, ich denke das zeigt ganz gut auf, dass es bei kultureller Aneignung, im Gegensatz zu kulturellem Austausch oder kultureller Anerkennung durchaus um Rassismus geht.

Kulturelle Aneignung KANN ein Werkzeug für Rassismus sein, wenn man es so benutzt. Das trifft aber auch auf alle anderen Aspekte von kulturellen Ausdrucksformen zu. An der bloßen Kulturellen Aneignung ist nichts rassistisch, das ist etwas vollkommen Normales. Kunst, Kultur ist ohne kulturelle Aneignung, Übernahmen nicht denkbar.

behind_eyes schrieb:das ist etwas vollkommen Normales. Kunst, Kultur ist ohne kulturelle Aneignung, Übernahmen nicht denkbar.

Ja, ich nehme das auch so wahr. Große Teile unserer Kutlur sind durch Einflüsse und Übernahmen aus anderen Kulturen entstanden. Wichtig ist es aber wohl, die Anteile der kulturellen Aneignung herauszuarbeiten, bei denen Ausbeutung und unfreiwillige Übernahme eine entscheidende Rolle gespielt haben.

behind_eyes schrieb:An der bloßen Kulturellen Aneignung ist nichts rassistisch, das ist etwas vollkommen Normales. Kunst, Kultur ist ohne kulturelle Aneignung, Übernahmen nicht denkbar.

was genau ist denn "bloße kulturelle Aneignung"? Wovon reden wir denn hier? Was für kulturelle Aneignungen gibt es denn so? Ich hatte ja ziemlich genau aufgezeigt, wie ich kulturelle Aneignung verstehe, was verstehst Du denn darunter?

Tussinelda schrieb:was genau ist denn "bloße kulturelle Aneignung"? Wovon reden wir denn hier?

Zum Beispiel Elvis. Die Übernahme einer Kultur, in diesem Fall die Strömungen aus der schwarzen Bevölkerung sind aus o.g. Gründen nicht rassistisch imo.
Sowas findet jede Sekunde auf der ganzen Welt statt. Völlig normal.
Selbstverständlich ist aber der Umgang mit den Schwarzen in diesem Thema rassistisch gewesen - das hat aber null mit der kulturellen Aneignung zu tun.
Rassismus drückt sich nicht perse in kultureller Aneignung aus.

abberline schrieb:Das ist zwar OT, aber stimmt so halt nur sehr bedingt. Alan Freed hatte in den 50ern eine Radioshow, in der er schwarze und weisse Künstler spielte, wodurch viele weisse Jugendliche erstmals mit schwarzen Künstlern in Kontakt kamen. RnR war im Kern die Verschmelzung von Country und Blues, als einer der ersten BluesROCKER könnte man Robert Johnson in den 30ern bezeichnen, der Blues mit quasi RnR Lebensstil verband und zum Vorbild für Keith Richards oder Jimmy Page gilt.
In den 50ern spielte der Film " Die Saat Der Gewalt" eine grosse Rolle zur Verbreitung des RnR, dazu Proto RnR Lebensstil Filme wie die mit James Dean und einiges mehr. Da kan einiges zusammen, bis es explodierte und sowohl schwarze als auch weisse Stars den Markt eroberten. Little Richard, Buddy Holly, Chuck Berry, Gene Vincent, Fats Domino,Jerry Lee Lewis...Elvis war nur einer davon.
Mit PC hat das aber wenig zu tun.

Der PPunkt ist, dass Weiße die Vertriebswege, den kulturellen Impact, die Ikonographie von etwas kontrollierten und auch dafür die Gelder einnahmen, was Schwarze erst erfunden und verfeinert haben.
Das ist nicht so passiert, weil zufällig die weißen künstler besser waren. Das ist passiert, weil sie besser präsentierbar waren für ein allgemeines Publikum.

Es geht darum, dass man sich, we in einem Selbstbedienungsladen gerne an der kunst von marginalisierten Gruppen bereichert, aber die KÜnstler nichts oder nur wenig (wenn sie nach den regeln spielen) davon haben.

Das ist ein "das, was ihr da gemacht hat, gehört jetzt uns, wir entscheiden, wie das verkauft, verbreitet, produziert und beworben wird und wir verdienen damit auch den Großteil des Geldes". Und das ist das problem bei cultural appropriation.
Es geht nicht um denw eißen mit den dreads (wenigstens nicht meiner meinung nach), es geht darum, dass man einer gruppe die deutungshoheit über etwas wegnimmt, was teil ihrer gruppenidentität ist UND darüber die Deutungshoheit dann für sich in Beschlag nimmt.

behind_eyes schrieb:An der bloßen Kulturellen Aneignung ist nichts rassistisch, das ist etwas vollkommen Normales.

behind_eyes schrieb:Rassismus drückt sich nicht perse in kultureller Aneignung aus.

das sind zwei unterschiedliche Aussagen.

behind_eyes schrieb:Sowas findet jede Sekunde auf der ganzen Welt statt. Völlig normal.

ähm ja, warum genau kann es deshalb nicht rassistisch sein?

Tussinelda schrieb:das sind zwei unterschiedliche Aussagen.

Nö, das eine ist die Quintessenz aus der anderen.

Tussinelda schrieb:ähm ja, warum genau kann es deshalb nicht rassistisch sein

Hat Niemand gesagt. Ich sagte "nicht perse".