Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Optimist schrieb:man hat sich nicht die Tracht von jemanden angeeignet, sondern diese nachgemacht.
Was ich damit sagen will: "aneignen" trifft den Sachverhalt nicht, ist ein falsches Wort.
Somit ist auch "Kultur-Aneignung" falsch und müsste "Kultur-Nachahmung" oder so heißen.
Und dann ist es erst recht fraglich, inwieweit das rassistisch oder PC sein soll.

Aneignung trifft es exakt. Deshalb wird es auch so genannt, was bringt denn eine Umbenennung? Hört sich harmloser an, man "imitiert" ja nur, das zeugt ja davon, dass man - was auch immer man imitiert - toll findet und es schon allein deshalb nicht zu kritisieren wäre. Das vernachlässigt aber die sehr wohl zu kritisierenden Aspekte. Es zeugt nicht von Respekt, den Federschmuck eines indigenen Volkes zu imitieren, denn ein Federschmuck ist eben nichts, was man eben mal so trägt, weil es einem gefällt. Das trägt nur dazu bei, die Kultur zu marginalisieren, zu trivialisieren, Stereotype zu verbreiten und zu manisfestieren und beachtet NULL, dass indigene Völker genau wegen diesen Traditionen, dieser Kultur angefeindet wurden und ihnen das Ausleben derselben untersagt wurde.
Aber wenn genau die, die diese Völker deswegen diskriminiert haben es selbst machen, dann ist es plötzlich schick, ein Fashion Statement oder gar Respekt. Letzteres kann es gar nicht sein, denn wenn es Respekt wäre, dann wüßte man, dass ein Federschmuck (als Beispiel) eben nichts ist, was man einfach imitiert und trägt.

"Aneignung" impliziert halt Wegnahme, Raub. Unter einem weiter gefassten Begriff wie "Nachahmung", "mimicry" könnte man besser differenzieren - so verstehe ich das.

@sooma
Ich bezweifle ein wenig, daß mehr Differenzierung gewollt ist, dann müsste man nämlich Kultur und Rassismus trennen was dazu führt das kulturelle Aneignung nicht mehr perse als rassistisch eingestuft werden kann, man müsste dann einfach nur wieder über Rassismus reden anstatt immer mehr Banalitäten mit der Rassistenkeule zu bearbeiten.

Tussinelda schrieb:Aneignung trifft es exakt. Deshalb wird es auch so genannt, was bringt denn eine Umbenennung? Hört sich harmloser an, man "imitiert" ja nur, das zeugt ja davon, dass man - was auch immer man imitiert - toll findet und es schon allein deshalb nicht zu kritisieren wäre.

Und auch wenn es dir nicht gefällt.
Für einen liberalen Menschen ist es halt nucht mehr.
Wer da mehr rein interpretiert (ohne konkrete Anhaltspunkte), der denkt doch schon selber in Stereotype und damit in rassistischen Bahnen.

Tussinelda schrieb:Das vernachlässigt aber die sehr wohl zu kritisierenden Aspekte. Es zeugt nicht von Respekt, den Federschmuck eines indigenen Volkes zu imitieren, denn ein Federschmuck ist eben nichts, was man eben mal so trägt, weil es einem gefällt. Das trägt nur dazu bei, die Kultur zu marginalisieren, zu trivialisieren, Stereotype zu verbreiten und zu manisfestieren

Und mit dieser Denkweisen installierst du eine Sippenhaft für alle weißen Menschen.
Und bist wieder rassistisch.

Tussinelda schrieb:und beachtet NULL, dass indigene Völker genau wegen diesen Traditionen, dieser Kultur angefeindet wurden und ihnen das Ausleben derselben untersagt wurde.

Nein nicht wegen ihren Kulturen an sich, sondern weil ihre kulturellen sich nicht mit "unserer" gedeckt hatten die (auch heute noch) ja zum größten Teil auf den christlichen Glauben aufbaute und aufbaut.

Tussinelda schrieb:Aber wenn genau die, die diese Völker deswegen diskriminiert haben es selbst machen, dann ist es plötzlich schick, ein Fashion Statement oder gar Respekt.

Wenn in Deutschland jemand einen solchen Federschmuck trägt, dann dürfte die Chance, dass er oder seine Vorfahren Indianer diskriminert haben extrem unwahrscheinlich sein. Insofern greift die Aussage dann nicht, dass es sich um "genau die" handelt, die diese Völker diskriminiert haben, wenn noch nicht mal die Vorfahren der Person damit etwas zu tun hatten. Aber du siehst ja vermutlich alle "Weißen" weltweit in einem Haftungskollektiv für alles, was andere "Weiße" irgendwo auf diesem Planeten in den letzten 400 Jahren getan haben...

BerlinerLuft schrieb:Wer da mehr rein interpretiert (ohne konkrete Anhaltspunkte), der denkt doch schon selber in Stereotype und damit in rassistischen Bahnen.

was wären denn konkrete Anhaltspunkte?

BerlinerLuft schrieb:Und mit dieser Denkweisen installierst du eine Sippenhaft für alle weißen Menschen.
Und bist wieder rassistisch.

ja nee, ist klar, ich bin rassistisch und installiere eine Sippenhaft für alle weißen Menschen, mich eingeschlossen.....klingt total logisch.....

BerlinerLuft schrieb:Nein nicht wegen ihren Kulturen an sich, sondern weil ihre kulturellen sich nicht mit "unserer" gedeckt hatten die (auch heute noch) ja zum größten Teil auf den christlichen Glauben aufbaute und aufbaut.

weil sie "Wilde" waren und unzivilisiert und gar nicht als gleichwertig akzeptiert......aber das kann man ja mal weglassen, wen interessiert das schon

Zarathustra80 schrieb:Wenn in Deutschland jemand einen solchen Federschmuck trägt, dann dürfte die Chance, dass er oder seine Vorfahren Indianer diskriminert haben extrem unwahrscheinlich sein.

darum geht es gar nicht, um das Persönliche, auch wenn Du immer wieder versuchst, das zu behaupten.

Zarathustra80 schrieb:Insofern greift die Aussage dann nicht, dass es sich um "genau die" handelt, die diese Völker diskriminiert haben, wenn noch nicht mal die Vorfahren der Person damit etwas zu tun hatten.

Natürlich greift das, wenn man gesellschaftlich und nicht individuell denkt.

Zarathustra80 schrieb:Aber du siehst ja vermutlich alle "Weißen" weltweit in einem Haftungskollektiv für alles, was andere "Weiße" irgendwo auf diesem Planeten in den letzten 400 Jahren getan haben...

nö, ich bin nur nicht vollkommen ignorant. Aber man kann ja mal lesen, wie das jemand sieht, der direkt betroffen ist.

Ich bin "echter" Indigener und finde eure Indianer-Kostüme nicht witzig

Quelle: https://www.vice.com/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig


dann können wir ja weiter diskutieren und dann mal sehen, welche Argumente sich so finden, die Sicht des Betroffenen vom Tisch zu wischen.

Tussinelda schrieb:darum geht es gar nicht, um das Persönliche, auch wenn Du immer wieder versuchst, das zu behaupten.

Tussinelda schrieb:Natürlich greift das, wenn man gesellschaftlich und nicht individuell denkt.

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass alle Menschen unschuldig geboren werden und niemand etwas für die Untaten seiner Vorfahren kann. Und in Deutschland ist es zudem so, dass noch nicht mal die Vorfahren von vermutlich 99,99 % der Einwohner nordamerikanische Ureinwohner diskriminiert und unterdrückt haben. Ich bewerte das also gar nicht individuell sondern gesellschaftlich - indem ich auf die Unterschiede zwischen der deutschen und der amerikanischen Gesellschaft hinweise. Du willst aber nicht zwischen "weißen" Deutschen und "weißen" Amerikanern unterscheiden, weil du in Kategorien wie "Die Weißen" und "Die Schwarzen" denkst.

Tussinelda schrieb:nö, ich bin nur nicht vollkommen ignorant. Aber man kann ja mal lesen, wie das jemand sieht, der direkt betroffen ist.

Ich bin "echter" Indigener und finde eure Indianer-Kostüme nicht witzig

Quelle: https://www.vice.com/de/article/zma8ze/liebe-deutsche-indianer-kostume-an-karneval-sind-nicht-lustig


dann können wir ja weiter diskutieren und dann mal sehen, welche Argumente sich so finden, die Sicht des Betroffenen vom Tisch zu wischen.

Gut, dann beginne ich damit, die "Sicht des Betroffenen vom Tisch zu wischen". Ich habe vorhin schon mal geschrieben, dass ich nicht ganz verstehe wen man denn eigentlich fragen muss, wenn man von "den Schwarzen" eine Erlaubnis haben will, irgendeine kulturelle Praxis zu übernehmen. Es gibt ja alleine in den USA ca 40.000.000 davon. In Deutschland dürfte es wenige "Indianer" geben. Aber ist denn der eine Indianer, dessen Meinung dir gefällt wirklich repräsentativ für "die Indianer" oder "die Indianer in Deutschland"?

Er ist wegen der Liebe und Masterstudium nach Deutschland gekommen. Und er schreibt das, was man auch heute so an amerikanischen Unis vermittelt bekommt - in Bezug auf Antirassismus, kulturelle Aneignung, Kolonialismus, etc. Aber sind denn diejenigen, die sich ein teures Studium in den USA und einen Studiumaufenthalt in Deutschland leisten können wirklich diejenigen, die als "Marginalisierte" und "Unterdrückte" im Namen der "Native Americans" auftreten können oder sind sie nicht selbst individuell in einer eher privilegierten Situation?

Ich habe mir mal eine kanadische Doku über den Indianerkult in Deutschland angeschaut ("Searching for Winnetou", Drew Hayden Taylor) angesehen, der ebenfalls von einem "Indianer" gedreht wurde. Da wurden auch kritische Stimmen gezeigt, aber insgesamt kam der Dokumentarfilmer dann doch zu dem Schluss, dass es in Deutschland eher um "Cultural Appreciation" geht. Auch das ist nur eine Stimme, aber historische Sachverhalte 1:1 auf andere Länder zu übertragen (Diskriminierung von Ureinwohnern in Amerika auf Deutschland) halte ich für fragwürdig.

@Zarathustra80
weil es ja gar keine Deutschen waren, die in NordAmerika einwanderten oder wie meinst Du das? Außerdem ist die Doku ja eben nicht auf Karneval und/oder derartiges bezogen, sondern es geht um Menschen, die respektvoll sind oder versuchen, es zu sein. Und auch in der Doku wird klar, auch wenn manche es nicht als beleidigend oder herabwürdigend sehen, was manche Deutsche so machen, das es möglicherweise ein etwas oberflächlicher Blick ist. Wird auch deutlich, wenn man sich die Doku "Forget Winnetou!Loving In The Wrong Way" anschaut.

Details:

A feature length documentary film appropriate for most ages utilizing live-action scenes, news and archival clips and short animated sequences.
The main focus will be on conversations with Natives living in Germany, how stereotypes have and continue to affect them, plus presentations of accurate imagery and knowledge of natives from native perspective.
Interviews with Natives: scholars, artists and more, as well as people who deal critically with the German perception of and attitude towards Native Americans and other people of color, stereotyping, cultural appropriation and/or racism.
Exploration on how to unlearn harmful practices and decolonize, the importance of Native self-determination, presentation and control of their cultures and peoples as a means of necessary healing after centuries of oppression and continuing genocide.

Quelle: https://forgetwinnetou.com/project/

Tussinelda schrieb:auch wenn manche es nicht als beleidigend oder herabwürdigend sehen, was manche Deutsche so machen, das es möglicherweise ein etwas oberflächlicher Blick ist.

Wieviele müssen es den so sehen, damit es problematisch wird? Reichen 4 von 700000?

Tussinelda schrieb:weil es ja gar keine Deutschen waren, die in NordAmerika einwanderten oder wie meinst Du das?

Deutschland ist nicht verantwortlich dafür, was deutsche Auswanderer und deren Nachfahren in den USA getan haben - und umgekehrt sind deutschstämmige Amerikaner auch nicht verantwortlich dafür, was in Deutschland seit ihrer Auswanderung passiert ist. Deutschland hatte und hat keinen Einfluss auf amerikanische Gesetze.

Das gleiche gilt für alle anderen Einwanderergruppen in den USA - seien es norwegisch-, polnisch-, chinesisch-, japanische Einwanderer, etc.

Tussinelda schrieb:Außerdem ist die Doku ja eben nicht auf Karneval und/oder derartiges bezogen, sondern es geht um Menschen, die respektvoll sind oder versuchen, es zu sein. Und auch in der Doku wird klar, auch wenn manche es nicht als beleidigend oder herabwürdigend sehen, was manche Deutsche so machen, das es möglicherweise ein etwas oberflächlicher Blick ist. Wird auch deutlich, wenn man sich die Doku "Forget Winnetou!Loving In The Wrong Way" anschaut.

Ich glaube, dass ich mir das vor ein paar Jahren angeschaut habe, bin mir aber nicht mehr ganz sicher. Danke für den Tipp. Der Macher von "Forget Winnetou" trat ja auch mit seiner kritischen Meinung in der kanadischen Doku auf, die halt unterschiedliche Meinungen von "Indianern" präsentierte.

Zarathustra80 schrieb:Deutschland ist nicht verantwortlich dafür, was deutsche Auswanderer und deren Nachfahren in den USA getan haben

das ist eine interessante Aussage, die könnte man direkt in den Migrantenthread übertragen.
Aber ich sprach ja auch nicht von Deutschland, zumindest nicht in diesem Fall.
Hier mal etwas Interessantes dazu:

Im November 1862 erschien in der auflagenstärksten deutschen Zeitschrift, der „Gartenlaube“, der Bericht eines Autors, dessen Namen nur mit „R. F.“ angegeben war. Darin wurde über mehrere Seiten hinweg „die Zerstörung der deutsch-amerikanischen Siedlung New-Ulm durch die Indianer“ dargestellt, verbunden mit dem Aufruf, eine „Kriegsmacht zum Ausrottungskriege gegen die Rothäute“ aufzustellen, „unter deren Schutz allein das der Kultur verlorene Land erobert werden kann“.

Zu den Lesern dieses Textes gehörte vermutlich ein Schriftsteller mit Namen Karl May. Das könnte in die Schilderungen von Kämpfen „friedlicher Siedlern“ gegen die Indianer eingegangen sein, die sich durch Mays Wild-West-Romane ziehen.

Quelle: s.u.

Hunger, Alkohol und die Wut über jahrelange Demütigungen entluden sich in einem Massaker, das sich vor allem gegen Deutsche und deutschstämmige Siedler richtete. Holger Bütow entlarvt die häufig angeführte Affinität der Deutschen zu den Ureinwohnern des Kontinents als Mythos. Dessen Ursprung, ein Vertrag mit den Comanchen aus dem Jahr 1847, sei ein singuläres Ereignis gewesen. Im Minnesota der 50er- und 60er-Jahre des 19. Jahrhunderts folgten dagegen auch die Deutschen der Politik des „Vertreibens oder Ausrottens“.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article142624391/Ich-werde-den-Deutschen-ihre-Koepfe-abschneiden.html

blueavian schrieb:Der Vorwurf des Rassismus kommt ja schon vorher, bevor die überhaupt irgendeine Ahnung um die Begleitumstände haben. Meist sind das z.b. irgendwelche Indianerkostüme die genausogut von Indianern stammen können. Interessiert die meisten aber nicht im Geringsten, wer das produziert oder daran Geld verdient.

Es geht da ja eben auch nicht um das persönliche, sondern um das gesellschaftliche.
Es gibt keine Indianer, die für deutsche karnevelaskostüme federschmuck herstellen. Es gibt deutsche firmen, die das machen, die sich an einer kultur bedienen, um damit lustige kostüme zu machen. Obwohl das viele menschen dieser kultur, die das erfunden hat, als anstößig empfinden.

Da kann man sich jetzt drüber unterhalten, ob das auch dann sehr relevant ist, wenn es in deutschland kaum american natives gibt und ihnen eigentlich kein finanzieller sondern nur symbolischer schaden entsteht, aber fakt ist trotzdem, dass hier teils religiöse oder anderweitig heilige elemente einer kultur genommen und für finanziellen gewinn enteignet werden.

Das ist anders, wenn du z.b. an Kampfkunst denkst. Da sind damals Leute nach Japan gegangen um von Japanern sowas wie Karate und Judo zu lernen und die haben dann oft explizit die erlaubnis bekommen, das auch in amerika zu verbreiten, inklusive der ideologie, die dahinter steht. Natürlich gibt es da dann auch "bad apples", die was anderes draus machen, aber erst, nachdem von diversen japanischen lehrern das explizite OK kam, sowas im westen zu verbreiten. Das ist KEINE cultural appropriation, selbst dann nicht, wenn es sich in richtungen entwickelt, die dann später nicht mehr von alle traditionellen lehrern gutgeheißen werden. Denn hier findet kulturtransfer statt, bei dem die Kultur, von der transferiert wird, nicht ausgebeutet oder an die Seite gedrängt wird.

Aber wenn viele Menschen es so sehen, dass eine kultur ausgebeutet oder an die seite gedrängt wird, ist es legitim, darüber zu sprechen und das auch zu monieren. Und das nicht nur auf kultureller ebene, sondern im allgemeinen, wenn eine subkultur um eine ihrer identitätsstiftenden Aktivitäten oder Güter beraubt wird.

Tussinelda schrieb:das ist eine interessante Aussage, die könnte man direkt in den Migrantenthread übertragen.
Aber ich sprach ja auch nicht von Deutschland, zumindest nicht in diesem Fall.

Natürlich ist Syrien oder die syrische Gesellschaft nicht verantwortlich dafür, was syrische Flüchtlinge in Deutschland, der Türkei oder dem Libanon machen.

Tussinelda schrieb:Hier mal etwas Interessantes dazu:

Die Affinität der Deutschen beruht doch eher auf den später erschienenen Karl May-Büchern. Mir war nicht bekannt, dass es bereits davor eine solche Affinität in Deutschland gegeben hätte. Und ob Artikel selbst in für damalige Verhältnisse auflagestarken Zeitungen (100.000) damals einen nachhaltigen Impact hatten (außer dass der Artikel möglicherweise von Karl May gelesen wurde), ist auch immer so eine Frage. Nur weil ein aufwühlender Artikel im Spiegel erscheint, bedeutet dass nicht, dass sich in zwei Wochen noch viele daran erinnern.

Tussinelda schrieb:was wären denn konkrete Anhaltspunkte?

Ich versuche später noch mal darauf einzugehen.

Tussinelda schrieb:ja nee, ist klar, ich bin rassistisch und installiere eine Sippenhaft für alle weißen Menschen, mich eingeschlossen.....klingt total logisch.....

Das ist so die Quintessenz für mich, wenn in Kategorien wie "weißer alter Mann" und PoC gedacht wird.

Tussinelda schrieb:weil sie "Wilde" waren und unzivilisiert und gar nicht als gleichwertig akzeptiert......aber das kann man ja mal weglassen, wen interessiert das schon

Ich hab gar nichts weggelassen.
All diese Kategorisierungen resultieren doch aus den christlichen Glauben.

Tussinelda schrieb:Quelle: s.u.

Hunger, Alkohol und die Wut über jahrelange Demütigungen entluden sich in einem Massaker, das sich vor allem gegen Deutsche und deutschstämmige Siedler richtete. Holger Bütow entlarvt die häufig angeführte Affinität der Deutschen zu den Ureinwohnern des Kontinents als Mythos. Dessen Ursprung, ein Vertrag mit den Comanchen aus dem Jahr 1847, sei ein singuläres Ereignis gewesen. Im Minnesota der 50er- und 60er-Jahre des 19. Jahrhunderts folgten dagegen auch die Deutschen der Politik des „Vertreibens oder Ausrottens“.

Quelle: https://www.welt.de/geschichte/article142624391/Ich-werde-den-Deutschen-ihre-Koepfe-abschneiden.html

Ich habe gerade den Originalartikel in der "Gartenlaube" von 1862 gelesen. Wenn der Historiker Holger Bütow die Aussagen in diesem Artikel als zusätzlichen Beweis dafür, dass auch die Deutschen in Minnesota die Politik der Politik des "Vertreibens oder Ausrottens" folgten, sieht, dann ist das eigentlich ein Skandal. Der Bericht über die Ereignisse wirkt überhaupt nicht "authentisch". Er enthält zwar viele Details über Personennamen, Ortschaften, Daten, etc. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Ich-Erzähler dieses Massaker tatsächlich erlebt hat. Es ist wahrscheinlicher, dass er Zeitungsartikel über den Vorfall als Quelle für Namen, Orte, etc. genommen hat und dann diese reißerischen Abenteuerbericht ausgedacht hat. Ich glaube nicht, dass der Verfasser "ein Deutscher aus Minnesota" gewesen ist, der am Ende die "Ausrottung der Rothäute" fordert. Das würde auch erklären, warum der sich in dieser Geschichte so heldenhaft verhaltende Deutsche nur unter den Initialien "R.F." veröffentlicht hat. Angst vor Enttarnung? Das hat Relotious/Karl May-Vibes. Also solche anonymen Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen.

Natürlich waren die deutschen Siedler dort wie andere Siedler mitverantwortlich für die Vertreibung der Ureinwohner und die Kolonisierung des Westens. Aber solche Quellen als Beleg zu nehmen finde ich unseriös.

Zarathustra80 schrieb:Ich habe gerade den Originalartikel in der "Gartenlaube" von 1862 gelesen.

oh, dann verlinke den doch mal, dann kann können sich alle ein Bild machen. Danke.

Zarathustra80 schrieb:Natürlich waren die deutschen Siedler dort wie andere Siedler mitverantwortlich für die Vertreibung der Ureinwohner und die Kolonisierung des Westens. Aber solche Quellen als Beleg zu nehmen finde ich unseriös.

ok, deswegen s.o.

Tussinelda schrieb:dann verlinke den doch mal, dann kann können sich alle ein Bild machen

Auf Wikisource ist die Transkription.

Die Zerstörung der deutsch-amerikanischen Stadt New-Ulm durch die Indianer. (1862). Gartenlaube, Heft 47, S. 743–747.

Faksimlie auf Wikimedia Commons. Die JPG-Dateien tragen die Seitennummer im Dateinamen zur leichten Auffindbarkeit.

@Narrenschiffer
Danke schön

Tussinelda schrieb:oh, dann verlinke den doch mal, dann kann können sich alle ein Bild machen. Danke.

Tut mir leid, ich hatte ursprünglich einen Textauszug in meinen Beitrag mit Quelle, den ich dann kurz vor dem Posten gelöscht hatte. @Narrenschiffer war zum Glück so freundlich die Quelle hier beizutragen. Vielen Dank!

Mein Urururgroßvater starb 1868 bei einem Auswanderungsversuch in Wisconsin. Er wurde dort nach wenigen Monaten ermordet (aber nicht von "Indianern") bevor er seine Familie aus Österreich nachholen konnte. Da ich mich für meine Familiengeschichte interessiere habe ich viel in den damaligen Quellen recherchiert (deutsche, österreichische und amerikanische).

Tussinelda schrieb:ok, deswegen s.o.

Und deswegen betrifft die Frage historischer Verantwortung in erster Linie deutschstämmige US-Amerikaner, deren Vorfahren im 19. Jahrhundert in der Kolonisierung des "Wilden Westens" involviert waren. Umgekehrt wäre es absurd deutschstämmigen US-Amerikanern, deren Vorfahren möglicherweise sogar im 1. und 2. Weltkrieg gegen Deutschland gekämpft haben, eine besondere historische Verantwortung für die Verbrechen des NS-Regimes anzudichten.

@Zarathustra80
also ich versuche mal zusammenzufassen, wie ich verstehe, was Du schreibst. Bitte korrigieren, wo ich etwas missverstehe.
Du findest es falsch, von weißen Tätern zu sprechen, wenn es um Kolonialisierung, Sklaverei, Ausbeutung, Unterdrückung, Ausrottung von Nicht-weißen Minderheiten geht.
Du findest es auch falsch, wenn man aufzeigt, dass Europäer und auch Deutsche zu denen gehörten, die diese Taten begangen haben.
Es sind im Falle der indigenen Bevölkerung NordAmerikas - bestenfalls - deutschstämmige US Amerikaner.
Weshalb sich gerade hier in Deutschland niemand damit auseinandersetzen müsste und - so wie ich es verstehe - auch in den USA nur die, die tatsächlich etwas damit zu tun hatten (da im Grunde alle tot, muss sich also niemand damit auseinandersetzen?)