Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:Du findest es falsch, von weißen Tätern zu sprechen, wenn es um Kolonialisierung, Sklaverei, Ausbeutung, Unterdrückung, Ausrottung von Nicht-weißen Minderheiten geht.

Im Kontext der USA oder Kolonien in Afrika Asien ist die Unterscheidung zwischen weißen Tätern und nicht-weißen Opfern durchaus sinnvoll - gerade auch im historischen Kontext der Kolonisierung. Aber ich finde es unsinnig, die Taten von Weißen in den USA anderen Weißen in Europa anzulasten.

Tussinelda schrieb:Du findest es auch falsch, wenn man aufzeigt, dass Europäer und auch Deutsche zu denen gehörten, die diese Taten begangen haben.
Es sind im Falle der indigenen Bevölkerung NordAmerikas - bestenfalls - deutschstämmige US Amerikaner.

Natürlich kannst du aufzeigen, dass auch deutsche Auswanderer in den USA an der Kolonisierung des Westens und der Unterdrückung von Minderheiten beteiligt waren. Aber das passierte außerhalb des deutschen Herrschaftsbereichs und die Nachfahren dieser Personen leben in Nordamerika.

Es sind halt deutschstämmige Amerikaner sobald sie die amerikanische Staatsangehörigkeit haben. Sie sind nicht mehr Teil des deutschen Volkskörpers auch wenn das äußerst rechte Kreise in Deutschland lange anders sahen.

Tussinelda schrieb:Weshalb sich gerade hier in Deutschland niemand damit auseinandersetzen müsste und - so wie ich es verstehe - auch in den USA nur die, die tatsächlich etwas damit zu tun hatten (da im Grunde alle tot, muss sich also niemand damit auseinandersetzen?)

Ich setze mich schon lange mit meinen Vorfahren auseinander und dabei auch mit ihren Untaten im 2.Weltkrieg in Deutschland und Osteuropa. Wenn du eine besondere Nähe zu deutschstämmigen Menschen in Nord- und Südamerika verspürst, macht es auch Sinn sich mit der Thematik verstärkt auseinanderzusetzen. Das kann ja jeder halten wie er will. Für mich war das halt nie deutsches Herrschaftsgebiet und insofern sehe ich da auch keine Verantwortung des deutschen Staates und der deutschen Gesellschaft.

Zarathustra80 schrieb:l. Der Bericht über die Ereignisse wirkt überhaupt nicht "authentisch". Er enthält zwar viele Details über Personennamen, Ortschaften, Daten, etc. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Ich-Erzähler dieses Massaker tatsächlich erlebt hat. Es ist wahrscheinlicher, dass er Zeitungsartikel über den Vorfall als Quelle für Namen, Orte, etc. genommen hat und dann diese reißerischen Abenteuerbericht ausgedacht hat. Ich glaube nicht, dass der Verfasser "ein Deutscher aus Minnesota" gewesen ist, der am Ende die "Ausrottung der Rothäute" fordert. Das würde auch erklären, warum der sich in dieser Geschichte so heldenhaft verhaltende Deutsche nur unter den Initialien "R.F." veröffentlicht hat. Angst vor Enttarnung? Das hat Relotious/Karl May-Vibes. Also solche anonymen Quellen sind immer mit Vorsicht zu genießen.

Ich nehme das wieder zurück. Was mich dazu bewegt hat, die Erzählung trotz der vielen Details für nicht "authentisch" zu halten, war der teilweise abenteuerromanhafte Erzählstil, vor allem in Bezug auf eine gewisse "Miss Sarah O`Kelly", die erst den Soldaten bei der Verteidigung hilft, dann von einem "Indianer" angeschossen wird und vom heldenhaft handelnden Ich-Erzähler im Kugelhagel zu ihren Eltern getragen wird, wo "ihre Seele [enteilte], um an Gottes Throne für die Errettung der Ihrigen zu bitten". Bei dem Teil bin ich dann misstrauisch geworden. Und nachdem ich Artikel in der US-Presse vom August 1862 gelesen hatte, die Infos enthalten hatten, die eben dann im November in der Gartenlaube erschienenen Artikel auftauchten, nahm ich an, dass solche früheren Zeitungsartikel Quelle für die zahlreichen Details in diesem Augenzeugenbericht gewesen sein könnte. Eine "Sarah O`Kelly" oder eine Person mit ähnlichem Namen habe ich dann auch nirgends in den online erhältlichen Listen der Opfer des Angriffs gefunden. Das hat mich darin verstärkt, dem Artikel Relotius-/Karl May-Vibes zu attestieren. Ich glaube immer noch, dass dieser Teil (Sarah O`Kelly) ausgedacht oder jedenfalls extrem überdramatisiert erzählt wurde, um den Leser mitzureißen.

Allerdings bin ich nun durch Zufall auf die Person gestoßen, die sich vermutlich hinter den Initialen "R.L." verbirgt (davon bin ich jedenfalls überzeugt) und diese Person war tatsächlich zum Zeitpunkt des Massakers in New-Ulm, lebte davor in Pennsylvania. Ich konnte mir ja nicht erklären, warum der "heldenfaft" handelnde Ich-Erzähler den Bericht in Deutschland nicht unter vollem Namen veröffentlichte. Es war ein Flüchtling, dem in Deutschland eine Gefängnisstrafe drohte ("Forty-Eighter"). Und er hat dann noch später Abenteuerromane geschrieben, was den ungewöhnlich reißerischen Erzählstil, der mich skeptisch machte, erklärt. Deshalb nehme ich meine früheren Aussagen zurück.

shionoro schrieb:Da sind damals Leute nach Japan gegangen um von Japanern sowas wie Karate und Judo zu lernen und die haben dann oft explizit die erlaubnis bekommen, das auch in amerika zu verbreiten, inklusive der ideologie, die dahinter steht. Natürlich gibt es da dann auch "bad apples", die was anderes draus machen, aber erst, nachdem von diversen japanischen lehrern das explizite OK kam, sowas im westen zu verbreiten.

Hast du da Quellen, wo man sich über diese Begebenheiten informieren kann. Mich interessiert das und im Kampfsport kenne ich mich nicht so aus.

@Zarathustra80

Ich mach das hier mal, weil nahe offtopic, kurz, auch weil ich es eher durch meine Zeit im Karateverein weiß als dass ich so die Mega Quellen hätte. Aber nur, damit man sich das mal vorstellen kann:

Wikipedia: Fritz Nöpel

1954 unternahm Fritz Nöpel nach seiner Berufsausbildung zum Bergmann eine Fahrradreise durch Asien mit dem Ziel, die Olympischen Sommerspiele 1956 in Melbourne, Australien, zu besuchen. Auf Java kam er das erste Mal mit Karate in Kontakt. Den ersten intensiven Karateunterricht nahm er in Taiwan. Nach einem ersten Aufenthalt in Japan im Winter 1957/58 absolvierte er in den USA eine Ausbildung zum Tiefseetaucher und arbeitete anschließend in Japan als Berufstaucher. Dort begann er im Yuishinkan, dem Dōjō von Kisaki Tomoharu in Osaka, als einer von wenigen Schülern Gōjū-Ryū-Karate zu erlernen

1967 gründete Fritz Nöpel – damals Inhaber des 4. Dan – im Polizeisportverein Dortmund eine Gōjū-Ryū-Karate-Abteilung und damit das erste Gōjū-Ryū-Karate-Dōjō Deutschlands. Kurz nach seinem Umzug nach Kamen 1978 gründete er den Karate-Do-Club Kamen, der heute Honbu Dōjō des Yuishinkan in Europa ist

So kann man sich das vorstellen. Da sind ganz normale Leute nach Asien gefahren nach dem zweiten Weltkrieg und haben dort in Dojos gelernt, bis sie wirklich den Schwarzen Gürtel + Ehrengrade hatten, was eine von den japanischen Lehrern erstellten Lehrberechtigung gleichkommt. Die hatten also explizit dann die Berechtigung, das Karate, was sie da gelernt haben, weiterzuverbreiten. Und das waren dann auch Leute, die in diese Kultur gefahren sind und dort sich jahrelang mit dem Kulturgut, was sie verbreitet haben, auseinandergesetzt haben.

Das ist ein ganz anderes Ding, als wenn ich z.b. in der Kolonialisierung eine bestimmte kulturelle Eigenschaft einer Gruppe interessant finde und ab da sage "das gehört jetzt mir".

Beim Karate hängt da dann noch ganz viel Tradition dran, die zumindest von den frühen westlichen lehrern auch hochgehalten worden ist. Das ist etwas anderes, als wenn man eine kulturelle Eigenschaft einfach unbedacht als Konsumgut verkauft.

Natürlich würde ich jetzt nicht von irgendwem verlangen, dass man jahrelang in Jamaika leben muss, um Reggea zu machen. Es geht da eher um eine Geisteshaltung: sehe ich eine andere Kultur als Selbstbedienungsladen? Oder respüektiere ich es und setze mich ernsthaft damit auseinander?

Auf die Idee, das die mittlerweile inflationäre Vergabe von Schwarzen Gürteln (das ist mittlerweile ein Geschäft) irgendwas mit einer kulturellen Aneignung (wie sie hier inflationär als rassistisch wahrgenommen wird) zu tun hat, ist aber auch noch niemand gekommen.

Wenn man an einen Schwarzgurt denkt, so ist die erste Assoziation bei vielen ein Meister im Kampfsport. Jemand, der seine Kunst beherrscht und diese auch weitergeben kann. Aufgrund der hohen Attraktion des Status „Schwarzgurt“ haben viele Verbände dies als Geldquelle für sich entdeckt, da die Kommerzialisierung des Kampfsports nicht vor Hamburgs Toren haltmacht. Im Taekwondo zum Beispiel werden Schwarzgurte schon ab der Mittelstufe vergeben, Lehrergrade erkennt man am schwarzen Revers. Dies ist ein sehr plakatives Beispiel, denn es zeigt auf besonders illustrative Art, woran es seit langem krankt. Auf der Jagd nach dem schnellen Geld wechseln Urkunden eher den Besitzer. Dies ist jedoch nicht der einzige Grund, warum Dan-Grade (Schwarzgurt-Grade) heute leichtfertig verliehen werden. Das Prestige, welches mit einer solchen Graduierung einhergeht, ist landläufig hoch. Bei vielen lockeren Gesprächsrunden, welche sich um das Thema Kampfsport oder Selbstverteidigung ergeben, kann jeder sich als Schwarzgurt outen und somit fortan als „Experte“ für alle Fachfragen zur Verfügung stehen. Auf der anderen Seite brüsten sich Lehrer gerne mit der Anzahl der von ihnen ausgebildeten Meister, jeder gewinnt scheinbar bei diesem Spiel. Doch wo ein Spiel mit Gewinnern ist, muss einer die Zeche zahlen. In letzter Konsequenz sind es alle, doch der Reihe nach: Als erstes wäre der Schüler zu nennen, welcher von solch einem neuen „Meister“ ausgebildet wird. In Ermangelung von Technik, pädagogischem Geschick und Wissen kann nur Halbfertiges dabei herauskommen.

Quelle: https://www.atrium-sports.de/der-verfall-des-schwarzgurtes-ursachen-fuer-den-niedergang-des-kampfsports/

shionoro schrieb:Natürlich würde ich jetzt nicht von irgendwem verlangen, dass man jahrelang in Jamaika leben muss, um Reggea zu machen. Es geht da eher um eine Geisteshaltung: sehe ich eine andere Kultur als Selbstbedienungsladen? Oder respüektiere ich es und setze mich ernsthaft damit auseinander?

Vielen Dank für die Erläuterung bzgl Kampfsport. Kampfsport ist nicht so meins - weder aktiv noch passiv - und als Außenstehender sind die unterschiedlichen Wettkämpfe, Regeln, etc schwer zu durchschauen.

Allerdings möchte ich anmerken, dass einer meiner Kritikpunkte an "cultural appropriation" die Verknüpfung kultureller Praktiken mit "Race" ist. Also hätte ein japanischstämmiger Amerikaner (mit gleichem Geburtsort, Erziehung, Karatewissen wie sein "weißer" Mitschüler) ohne Erlaubnis von einem japanischen Meister einfach so einen solche Karateschule eröffnet, dann wäre das völlig unproblematisch. Auch wenn ein vietnamesischstämmiger Amerikaner eine japanische Karateschule eröffnet, wäre das unproblematisch - also mWn keine kulturelle Aneignung. Das Problem exististiert nur, wenn ein Angehöriger einer vermeinlich privilegierteren Gruppe etwas ohne Erlaubnis übernimmt - also wenn z.B. ein Weißer ohne Erlaubnis etwas von Asiaten oder Schwarzen übernimmt - oder wenn ein Asiate etwas von Schwarzen übernimmt ohne diese zu fragen. Der Anknüpfungspunkt ist ja nicht die Nationalität, sondern "Race" und welche Rolle diese in einer bestimmten Hierarchie hat.

@Zarathustra80
Und genau deswegen ist kulturelle Aneignung nicht das tatsächliche Problem. Meine Meinung.

@shionoro
Es muss aber niemand eine "Geisteshaltung" vertreten, um eine Musikrichtung (Du nanntest Reggae) spielen zu dürfen. Jeder darf spielen, was ihm gefällt, auch ohne kulturelles Bewusstsein dafür. Es kann vorteilhaft (oder negativ - jemand könnte dann zb auch die oftmals krasse Schwulenfeindlichkeit zb des jamaikanischen Reggaes mit übernehmen) sein, wenn man die Wurzeln kennt, aber ein Muss ist gar nichts.

Zarathustra80 schrieb:Das Problem exististiert nur, wenn ein Angehöriger einer vermeinlich privilegierteren Gruppe etwas ohne Erlaubnis übernimmt

Wer erteilt denn diese Erlaubnis und wo stellt man den Antrag??

Zarathustra80 schrieb:Vielen Dank für die Erläuterung bzgl Kampfsport. Kampfsport ist nicht so meins - weder aktiv noch passiv - und als Außenstehender sind die unterschiedlichen Wettkämpfe, Regeln, etc schwer zu durchschauen.

Allerdings möchte ich anmerken, dass einer meiner Kritikpunkte an "cultural appropriation" die Verknüpfung kultureller Praktiken mit "Race" ist. Also hätte ein japanischstämmiger Amerikaner (mit gleichem Geburtsort, Erziehung, Karatewissen wie sein "weißer" Mitschüler) ohne Erlaubnis von einem japanischen Meister einfach so einen solche Karateschule eröffnet, dann wäre das völlig unproblematisch. Auch wenn ein vietnamesischstämmiger Amerikaner eine japanische Karateschule eröffnet, wäre das unproblematisch - also mWn keine kulturelle Aneignung. Das Problem exististiert nur, wenn ein Angehöriger einer vermeinlich privilegierteren Gruppe etwas ohne Erlaubnis übernimmt - also wenn z.B. ein Weißer ohne Erlaubnis etwas von Asiaten oder Schwarzen übernimmt - oder wenn ein Asiate etwas von Schwarzen übernimmt ohne diese zu fragen. Der Anknüpfungspunkt ist ja nicht die Nationalität, sondern "Race" und welche Rolle diese in einer bestimmten Hierarchie hat.

Das wäre nicht unproblematisch gewesen, weil das in dieser Kultur so nicht erlaubt wäre. Hätte ein japanischer Nichtkarateka das einfach so gemacht, wäre er verpöhnt gewesen.

Aber man darf hier auch nicht individualisieren, man muss das problem als strukturelles begreifen. Irgendein Japaner oder irgendein weißer macht irgendwas ist nicht schrecklich relevant. Es geht darum, was im großen Stil passiert und wo dann wirklich geld oder macht hintersteckt.
Es kommt immer auf das wie und das was an.

Das Problem entsteht da, wo etwas einer kultur von einer anderen ohne deren einverständnis weggenommen wird, und die andere kultur die deutungs- und vermarktungshoheit erlangt. Also wo quasi die menschen, die etwas aufgebaut haben, von denen, die mehr finanzielle oder gesellschaftliche macht haben, verdrängt werden (national und international).

Etwas anderes ist es, wenn da eine kultur von der anderen beeinflusst wird und sich langsam etwas neues daraus hervorbildet. Ich rede jetzt von diesen wirklich sehr offensichtlichen fällen, wo sich die Mehrheitsgesellschaft einfach bedient an einer anderen kultur oder an einer subkultur und dieser de facto recht schnell und brutal die deutungshoheit über das entreißt, was man ihr wegnimmt.

abberline schrieb:Es muss aber niemand eine "Geisteshaltung" vertreten, um eine Musikrichtung (Du nanntest Reggae) spielen zu dürfen. Jeder darf spielen, was ihm gefällt, auch ohne kulturelles Bewusstsein dafür. Es kann vorteilhaft (oder negativ - jemand könnte dann zb auch die oftmals krasse Schwulenfeindlichkeit zb des jamaikanischen Reggaes mit übernehmen) sein, wenn man die Wurzeln kennt, aber ein Muss ist gar nichts.

Aber wenn sich z.B. beim Reggea Firmen von Menschen, die der Kultur fern sind (also irgendwelche CEO z.b. aus Amerika) da dick einkaufen, alle Reggea Künstler dann deren Guidelines zu befolgen haben und dann bitte so singen, dass sie in amerika vermarktbar sind um diesen Firmen dann Geld zu verschaffen, DANN wäre das ein Problem. DAnn wird ihnen ihre kultur weggenommen

Zarathustra80 schrieb:Das Problem exististiert nur, wenn ein Angehöriger einer vermeinlich privilegierteren Gruppe etwas ohne Erlaubnis übernimmt - also wenn z.B. ein Weißer ohne Erlaubnis etwas von Asiaten oder Schwarzen übernimmt - oder wenn ein Asiate etwas von Schwarzen übernimmt ohne diese zu fragen.

Richtig....

Ich frag mich genau wie @Abahatschi wo genau es diese Dread Erlaubnis geben soll.

Andersherum ist wie wir hier schon festgestellt haben die Kultur und sämtliche Errungenschaften des bösen weißen Satan Open source.

@shionoro
Nee, das wär auch kein Problem. Wenn der Künstler sich aus kommerziellen Gründen verbiegen lässt, obwohl er nicht will. ist das sein Problem. Nicht das vom Rest der Welt. Er wird dann von der ursprünglichen Szene einfach als irrelevant betrachtet.
@xsaibotx
Kommt mir auch so vor. Der böse Weisse, vor dem man auf der Hut sein muss, der klaut sogar Frisuren, Klamotten, Musikstile und Kochrezepte...das ist lächerlich

abberline schrieb:Der böse Weisse, vor dem man auf der Hut sein muss, der klaut sogar Frisuren, Klamotten, Musikstile und Kochrezepte...das ist lächerlich

nö, ist es nicht, denn es ist nun einmal Tatsache, dass zum Beispiel durch die Kolonialisierung und Missionierung Minderheiten ihre Traditionen, Kleidung etc verboten, genommen wurden, sie genau deswegen auch diskriminiert wurden und dann weisse Menschen diese Traditionen, die Kleidung verballhornen, damit Geld machen, Spaß haben, marginalisieren. Aber natürlich ohne jede negative Konsequenz.

Tussinelda schrieb:dass zum Beispiel durch die Kolonialisierung und Missionierung Minderheiten ihre Traditionen, Kleidung etc verboten, genommen wurden, sie genau deswegen auch diskriminiert wurden und dann weisse Menschen diese Traditionen, die Kleidung verballhornen, damit Geld machen, Spaß haben, marginalisieren. Aber natürlich ohne jede negative Konsequenz.

Okay, aber was können Menschen im hier und jetzt dafür?
Mir scheint, als sollten sie der Sündenbock sein u. nicht von anderen Kulturen profitieren.

Ich wüsste auch nicht, was dagegen spräche, sofern man keinen Mißbrauch betreibt.

@Tussinelda
Und? Das hat mit heute nichts zu tun. Das wäre mit und ohne Kolonialismus heute so. Und ja, ich seh das mit der "Aneignung" positiv. Kannst Du anders sehen, darf ja jeder wie er will

abberline schrieb:Das wäre mit und ohne Kolonialismus heute so.

gewagte behauptung, Dir sind offenbar die Auswirkungen von Kolonialismus nicht so bekannt, dass irgendetwas OHNE Kolonialismus heute genau so wäre, hätte ich gerne mal belegt, ich warte gespannt.

@Tussinelda
In der heutigen Welt mit Internet findet jeder in Sekunden etwas zu einem kulturellen Thema, zu Trachten, Musik usw. Das ist inzwischen doch sowieso zu grossen Teilen Mischmasch. Weisse mit Dreadlocks, Schwarze Black (jaja) Metaller, bayerische Reggae Bands, Gangsta Rapper aus da town Fallingbostel Südstadt Alda, Zigeunerfestival in Köln, afrikanische Fussballer in der Bundesliga, deutsche Schwarze Basketballer in der NBA und Indianerfestspiele in Bad Segeberg und ein (südamerikanischer) Indianer wohnt bei mir ums Eck und hört Deutschrock.
Auswirkungen des Kolonialismus? Das ist 0ber 100 Jahre her, vieles war sehr schlimm, ein klein bisschen war gut (Infrastruktur etc)...hat aber mit Deutschland heute nix zu tun. Mit Indianern in d3n den USA zb hat Deutschland fast nichts zu tun. Geraubte Kunstschätze etc zurückzugeben ist richtig, aber mit Dreadlocks, Indianerkostümen und Reggaebands auf bayerisch hat das nix zu tun sowas ist positiv. Aber Weisse sind für manche eben immer schlimm. Da hilft nur Achselzucken.
Und was die USA angeht, das hat mit Deutschland nichts zu tun. Ein durchschnittlicher Holländer kann auch meist nix für die Verbrechen der einstigen südafrikanischen Regierung.

Apropos Südafrika...im Rahmen der Gleichberechtigung (?)wird dort diskutiert, ob Frauen bald mehrere Männer heiraten dürfen. Was sind denn das für Sitten? Mehrfachehe für alle, statt sowas abzuschaffen? Politisch korrekt und vorbildlich ist das aber nicht.

Südafrika: Frauen dürfen womöglich bald mehrere Männer heiraten

https://www.stern.de/amp/familie/beziehung/suedafrika--frauen-duerfen-womoeglich-bald-mehrere-maenner-heiraten-30527618.html

@abberline

Tussinelda schrieb:dass irgendetwas OHNE Kolonialismus heute genau so wäre, hätte ich gerne mal belegt, ich warte gespannt.

dafür hast Du keinen Beleg geliefert, würde mich auch wundern, denn praktisch nix wäre wie es ist, wenn keine Kolonialisierung stattgefunden hätte. Du hast aber behauptet:

abberline schrieb:Das hat mit heute nichts zu tun. Das wäre mit und ohne Kolonialismus heute so.

hier mal was dazu:

BILANZ
Wie der Kolonialismus die Welt bis heute prägt

Quelle: https://www.geo.de/wissen/21459-rtkl-bilanz-wie-der-kolonialismus-die-welt-bis-heute-praegt

abberline schrieb:Apropos Südafrika...im Rahmen der Gleichberechtigung (?)wird dort diskutiert, ob Frauen bald mehrere Männer heiraten dürfen. Was sind denn das für Sitten? Mehrfachehe für alle, statt sowas abzuschaffen? Politisch korrekt und vorbildlich ist das aber nicht.

was soll das? Ablenken?

@Tussinelda
Da steht auch nur, dass manche Länder nach dem Ende des Kolonialismus erfolgreich in der Selbständigkeit leben (Südkorea zb) und andere nicht. Und dass es gerade in Afrika Probleme gab, da die Landbevölkerung skeptisch gegenüber dem Staat war, es eher Verbände statt fester Grenzen gab, dazu Vetternwirtschaft, Warlords, Diktatoren, Korruption usw.
Das ist aber nicht unser Problem heutzutage, wenn das in über 100 Jahren in manchen Ländern schwierig ist. Und hat mit PC und Indianerkostümen, kultureller Aneignung etc nichts zu tun