Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Wie ein Transmensch auftritt kann er selber entscheiden, das er Trans ist nicht.

Was Trans-Sein bedeutet hat er aber aus den sozialen Erwartungen an Geschlechter erfahren bzw. sich darüber einen Begriff gebildet. Um dich eher als Frau zu fühlen oder als Frau im Körper eines Mannes gefangen musst du ja erstmal eine Vorstellung darüber haben wie sich eine Frau eigentlich fühlt, und das leitest du zwangsläufig mangels eigenem Erleben aus den tradierten Vorstellungen her. Diese Selbstfindungsphase in der sich deine eigene Selbstwahrnehmung nach einer Phase des Unwohlseins verfestigt machen ja so gut wie alle Menschen, meistens in oder direkt nach, der Pubertät durch, bei den meisten mit dem Resultat dass man sich als Person mit den Erwartungen arrangiert und sich positiv mit der eigenen Identität identifiziert, sich körperlich und seelisch sicher wird und das Unwohlsein sich auflöst, man findet in seine Rolle. Das kann durch Akzeptanz geschehen - klassischer Hergang bei z.B. Homosexuellen: man realisiert und akzeptiert, dass man sich vom eigenen Geschlecht angezogen fühlt und findet darin seinen Frieden - und dazu führen dass man die Rolle dann auch nach Außen lebt und darstellt - beim Homosexuellen durch das Coming-Out - kann aber auch zur Entscheidung führen das zu unterdrücken und dauerhaft eine Diskrepanz zwischen äußerem und inneren Erleben aufmachen - bei den Homosexuellen wäre das z.B. die pro-forma-Beziehung nach gesellschaftlichen Erwartungen, z.B. Frau und Pflicht-Kinder. Hier kann dann eine gesellschaftliche Liberalisierung und Akzeptanz einsetzen und ermöglichen, diese Konflikte abzubauen, das war z.B. beim Wegfall der Kriminalisierung von homosexuellen Handlungen der Fall, der ja vielen v.A. Männern erst ermöglichte, ihr Außenleben auch dem inneren Erleben anzupassen ohne Repressionen fürchten zu müssen.

bgeoweh schrieb:in ihrem konkreten Auftreten,

das ist Gender Expression.

Das hat zwar mit Gender zu tun, aber nicht zwingend. Die Tomboy verhält und kleidet sich männlich, hält sich aber für eine Frau.

bgeoweh schrieb:auch an Transpersonen ein gewisses Ausmaß an sozialen Rollenerwartungen gibt.

Es gibt für alle Menschen "soziale Rollenerwartungen".

bgeoweh schrieb:Leder-Schwulen, die Kampflesbe

Stereotypen. Ist nicht zwingend negativ, wenn man sich dessen bewusst ist.

bgeoweh schrieb:der Ladyboy

Das hat eine große Bedeutungsbandbreite.
Die Person kann sich für trans, aber auch für männlich halten. In Asien vermutlich eher im Kontext transgender.

Auch Begriffe wie Sissy und SheMale sind nicht eindeutig.

bgeoweh schrieb:Was Trans-Sein bedeutet hat er aber aus den sozialen Erwartungen an Geschlechter erfahren bzw. sich darüber einen Begriff gebildet.

Richtig, nur das dieses Bild wandelbar ist. Das kann in 300 Jahren schon ein komplett anderes sein, aber Transsein zu fühlen wird immer dasselbe bleiben.
Zumal es ja mehrere soziale Geschlechtsrollen gibt für die man sich entscheiden kann. Als Transfrau kannst du auch eine eher maskuline Frau sein, aber Trans bleibt gleich.
Transsein ist das was du fühlst, Geschlechtsrolle das was du darstellst. Das diese Darstellung bewusst gewählt wurde im Rahmen einer gesellschaftlichen Konformität und das diese Geschlechtsrolle dann eben von der Gesellschaft vorgegeben ist, spielt dafür keine Rolle, alles wandelbar. Aber nicht Trans, das bist du oder nicht. Du hast nur die Wahl zwischen sozialen Geschlechtern bzw Rollenbildern.
Könnte man Trans oder Homosexualität wegentscheiden durch gesellschaftliche Änderung von Rollenbildern würde sich die Homosexualität ja auch nicht auflösen, sie wäre da.

Tussinelda schrieb:also nein, es stand nicht da.

Wie Bitte? Es steht da, schon in der ersten Antwort:

DalaiLotta schrieb:DalaiLotta schrieb:
Nein, die Rettungsschwimmer zu entlasten.
Die haben ja schließlich die Verantwortung für den Schaden, so wie "die Gesellschaft" staunend vor dem Ergebnis dieser "Konstruktionen" steht und sich fragt, was das mit "Gleichberechtigung" zu tun habe.

"Die Gesellschaft", die weiblichen Menschen, die mit Transfrauen zusammen eine Toilette besuchen sollen, die Umkleidekabinen teilen sollen, die männlichen Menschen, die ein "Nein" akzeptieren sollen, wenn sie eins bekommen, etc..

Tussinelda schrieb:liefere Du die Quelle, nach der ich fragte

Du hast gefragt, ob irgendwo steht, dass Lesben mit Transfrauen in die Kiste gehen sollen. Natürlich gibt es dafür keinen "Beleg". Ist aber auch nicht das Problem.
Das Problem ist, ob es tatsächlich als "Diskriminierung" zu lesen sei - oder ob es unter die "sexuelle Selbstbestimmung" der Lesbe fällt, der Transfrau ein "Nein" zu geben, ohne dass dies mit "Diskriminierung" geframed wird.

Und dies könnte auch von der Gruppe klar gestellt werden, in der sich die beiden befinden - was leider nicht geschieht. Zumindest hast du dafür keine Quelle bringen können.

Tussinelda schrieb:sprach ich von diesen Rechten?

Eigentlich schon:

DalaiLotta schrieb:Tussinelda schrieb:
ich denke die Problematik verstärkt sich deshalb, weil Trans*personen immer Rechte bekommen, die andere sowieso haben.

Kein heterosexueller Mann hat eine Art "Recht" darauf, mit "Diskriminierung" zu argumentieren, wenn eine heterosexuelle Frau nicht mit ihm in die Kiste geht.

Ich habe ja nichts generalisiert. Ich habe nur festgestellt, dass kein heterosexueller Mann ein solches Recht besitzt, er muss damit leben können. Transfrauen halt auch, ohne einen auf "Diskriminierung" zu machen.

behind_eyes schrieb:Transsein ist das was du fühlst, Geschlechtsrolle das was du darstellst.

Yep. Und für TERFs gibt es nur Geschlechterrollen (Gender Expression). Transgender gibt es nicht für sie bzw sie setzen beides gleich.

paxito schrieb:Fragst du mich das oder ist das rhetorisch?

Ich frage dich.
Deine persönliche Definition bzw dein Standpunkt dazu interessiert mich.

paxito schrieb:Womit du das mal eben selbst festlegst. Von daher scheint dir die Antwort gegeben.

Es ist meine Haltung zum Thema.

DalaiLotta schrieb:"sexuelle Selbstbestimmung" der Lesbe fällt, der Transfrau ein "Nein" zu geben, ohne dass dies mit "Diskriminierung" geframed wird.

Race/Rasse/Ethnie gehört zu den wichtigsten Kriterien bei der Partnerwahl. Vor Bildung und Religion:

Partner race is the most highly selected preference chosen by users when creating their online profiles, ahead of both educational and religious characteristics.

Wikipedia: Race and sexuality#White women

Würdest du das Diskriminierung nennen?

Bishamon schrieb:Wenn man jemanden Idiot nennt: ist eine staatliche Sanktion falsch?

Hier wird so eine staatliche Sanktion durch die Menschenrechte begründet:

Richter Cousineau entschied, dass Nelsons Menschenrechte durch das vorsätzliche Misgendern verletzt wurden.

https://mannschaft.com/30-000-dollar-geldstrafe-fuer-absichtliches-misgendern/

Man kann juristisch alles irgendwie begründen, wenn man will (auch Folter, Abtreibungsverbote,etc). "Idiot" kann in Deutschland eine Beleidigung darstellen. Bei Mann/Frau, er/sie,etc kommt es aber auf eine innere Selbstidentifikation an, die für den Äußernden bzw. Misgendernden oft gar nicht ersichtlich ist.

Und Tribunale einer kanadischen Provinz, US-Bezirksgerichte und sogar das US-Verfassungsgericht können Entscheidungen treffen, die man als Deutscher auch ablehnen kann. Das Ergebnis der Entscheidung des kanadischen Menschenrechtstribunal kann ich auch nachvollziehen. Aber das hätte man vermutlich auch erreichen können, ohne ein Menschenrecht auf die Verwendung korrekter Pronomen zu behaupten.

Bishamon schrieb:Würdest du das Diskriminierung nennen?

Diskriminierung ist eine Framing was für Interaktionen von Einzelpersonen auf der Ebene der inneren Persönlichkeitssphäre grundsätzlich wenig Sinn macht, das sollte man eher im systemischen Kontext betrachten. Im individuellen intimen Schutzbereich hat niemand Anspruch auf Diskriminierungsfreiheit, weil hier das eigene Empfinden die einzige Entscheidungsgrundlage ist. Ich kann niemanden zwingen sich von mir sexuell angezogen zu fühlen, Grund egal. Das muss man scharf von geschäftlichen Interaktionen oder Handlungen in der öffentlichen Sphäre abgrenzen.

Zarathustra80 schrieb:Dann hängt sie jedoch ein "aber" dran und unterstellt eben ein Vorurteil in solchen Fällen.

Genaugenommen sagt sie, dass du, wenn du feststellst, dass du beim daten ganze Menschengruppen ausschließt,darüber nachdenken solltest, wie gesellschaftliche Vorurteile mitprägen, wen/ was du attraktiv/anziehend findest.
Das hat absolut nichts mit dem zu tun, was hier untetstellt wird z.B. dass von jungen Lesben gefordert wird, die müßten sich gegen ihren Willen von trans*Frauen mit Prnis penetrieren lassen,sonst seien sie transphob.

Bishamon schrieb:Würdest du das Diskriminierung nennen?

Ich kann mich @bgeoweh Aussage vollumfänglich anschließen, besser hätte ich es kaum formulieren können:

bgeoweh schrieb:Diskriminierung ist eine Framing was für Interaktionen von Einzelpersonen auf der Ebene der inneren Persönlichkeitssphäre grundsätzlich wenig Sinn macht, das sollte man eher im systemischen Kontext betrachten. Im individuellen intimen Schutzbereich hat niemand Anspruch auf Diskriminierungsfreiheit, weil hier das eigene Empfinden die einzige Entscheidungsgrundlage ist. Ich kann niemanden zwingen sich von mir sexuell angezogen zu fühlen, Grund egal. Das muss man scharf von geschäftlichen Interaktionen oder Handlungen in der öffentlichen Sphäre abgrenzen.

Und, wie gesagt, ich verdaue ja grade noch, dass diese Trennung (zwischen der eigenen Empfindung und den geschäftlichen Interaktionen, bzw. öffentlichen Handlungen) in den entsprechenden Kommunities immer noch so unscharf ist, dass es zu derartigen Situationen kommen kann.

fischersfritzi schrieb:z.B. dass von jungen Lesben gefordert wird, die müßten sich gegen ihren Willen von trans*Frauen mit Prnis penetrieren lassen,sonst seien sie transphob.

naja, Beleg das, wenn du es weiter schreiben möchtest, das hatten wir doch eigentlich geklärt.
Es geht nicht darum, dass dies "allgemein gefordert" würde, es geht darum, dass es anscheinend nicht klar genug ist, so dass sich einzelne Personen gegen diesen Diskriminierungsvorwurf erwehren müssen.

Bzw. es hier auch als "Transphobie" anklingt, wenn man für sich klar hat, dass so eine Argumentation vollkommen abwegig ist.

DalaiLotta schrieb:besser hätte ich es kaum formulieren können:

Hm ... also ich verstehe den Text nicht. Aber egal.

DalaiLotta schrieb:in den entsprechenden Kommunities immer noch so unscharf ist, dass es zu derartigen Situationen kommen kann.

Was sind "entsprechende Communities"?
Gibt es zB schwarze Communitys, denen man sagen soll/kann, dass es nicht rassistisch ist, wenn weiße Frauen einen schwarzen Mann ablehnen?

Bishamon schrieb:Gibt es zB schwarze Communitys, denen man sagen soll/kann, dass es nicht rassistisch ist, wenn weiße Frauen einen schwarzen Mann ablehnen?

Es spielt keine Rolle. Ob konkrete Frau X den konkreten Mann Y als Sexualpartner haben möchte, attraktiv findet, ihn vielleicht nur als Sexpartner aber nicht für eine Beziehung will und so weiter ist immer nur eine Einzelfallfrage die diese beiden Personen betrifft, da haben keine Communities oder sonst irgendwer mitzureden und damit ist die Frage ob das jetzt rassistisch ist irrelevant. Auch wenn das so wäre, also wenn das auf Rassismus beruht, hast du das hinzunehmen. Niemand kann einklagen dass jemand anderes ihn attraktiv findet. Niemand hat einen Rechtsanspruch auf Sex mit einer bestimmten anderen Person. Da brauchst du keine Community. Die Grenze wo das langsam relevant wird ist wenn jemand sich z.B. öffentlich äußert und sagt dass Sex mit Schwarzen für ihn generell ein No-Go ist, oder wenn jemand grundsätzlich keine Juden einstellt, oder an sein Restaurant schreibt Muslime sind hier unerwünscht. Verstehst du den Unterschied?

bgeoweh schrieb:da haben keine Communities oder sonst irgendwer mitzureden

Gibt es eine Community, die verlangt, dass Cis-Frauen Transfrauen als Sexpartner nicht ablehnen dürfen?

Bishamon schrieb:Gibt es eine Community, die verlangt, dass Cis-Frauen Transfrauen als Sexpartner nicht ablehnen dürfen?

Es gibt zumindest innerhalb der Trans-Community Gruppierungen die das tun bzw. das als Transphobie bezeichnen und zwar speziell in der Konstellation dass eine lesbische Cis-Frau eine sich als lesbisch definierende Trans-Frau die noch über einen Penis verfügt ablehnt. Oder das eben ein hetero Cis-Mann eine sich als hetero definierende Trans-Frau ablehnt, pre-Op oder post-Op.

@Bishamon

Die Kernfrage ist: hat eine Person das Recht selbst zu entscheiden mit wem sie einvernehmlichen Sex hat? Wenn du diese Frage mit Ja beantwortest dann kannst du dir alle weiteren Fragen sparen.

Zwischen der Aussage Viele Menschen aus Gruppe X lehnen Sex mit Gruppe Y ab, das ist Y-feindlich und
der Aussage Person A aus Gruppe X lehnt Sex mit Person B aus Gruppe Y ab besteht kein direkter Zusammenhang. Es ist nicht automatisch so, dass Person A Y-feindlich ist und deswegen Sex mit Person B ablehnt. Kann ja auch sein dass Person B ein Arschloch ist, oder für Person A einfach nich attraktiv ist. Die Gründe gehen nur A was an. Selbst wenn Person A wirklich Y-feindlich ist und deswegen keinen Sex mit Person B will ist das in Ordnung, weil jeder Person selbst bestimmen darf mit wem sie einvernehmlichen Sex hat. Aus einer gesellschaftlichen Situation dass Gruppe Y diskriminiert wird ergibt sich kein konkreter Anspruch dass jetzt Person A Sex mit Person B haben muss um die Diskriminierung zu bekämpfen.

Bishamon schrieb:Was sind "entsprechende Communities"?

Es gibt doch Gruppen, wo Transfrauen mit Lesben zusammen sind - hätte ich jetzt für offensichtlich gehalten.

Du hattest den link doch selber eingestellt, welche Probleme junge Lesben mit dem "Gruppendruck" haben.
Woraus ich schließe, dass dieses "Nein" nicht nur dem Gruppenmitglied mit Glied gegeben werden muss,
es scheint auch kein wirklicher Konsens über den Unterschied zwischen einem Vorurteil/Diskriminierung (Urteil über eine andere Gruppe)
und der Geschlechtsidentifizierung (Urteil über die eigenen Vorlieben) zu geben.
Und das öffnet einem derartigen Missbrauch ganz weit die Tür.
Jep, @bgeoweh hat es auch schön aufgedröselt.

bgeoweh schrieb:hat eine Person das Recht selbst zu entscheiden mit wem sie einvernehmlichen Sex hat?

Ja. Und das hab ich bereits entsprechend hier kommuniziert.

bgeoweh schrieb:innerhalb der Trans-Community Gruppierungen

Das ist wie "Fußballfans-Community". Manche sitzen nur vor dem Fernseher, um sich ein Spiel anzusehen. Andere gehen ins Stadion und andere sind Mitglieder in einem Verein.

DalaiLotta schrieb:welche Probleme junge Lesben mit dem "Gruppendruck" haben.

Wo habe ich etwas über "junge Lesben" und "Gruppendruck" gepostet?

Bishamon schrieb:Das ist wie "Fußballfans-Community". Manche sitzen nur vor dem Fernseher, um sich ein Spiel anzusehen. Andere gehen ins Stadion und andere sind Mitglieder in einem Verein.

Ich kann deinen Äußerungen so langsam nicht mehr wirklich folgen, kannst du nochmal in einigen Sätzen zusammenfassen was du jetzt eigentlich im Bezug auf die Ursprungsfrage sagen willst?

bgeoweh schrieb:Ich kann deinen Äußerungen so langsam nicht mehr wirklich folgen,

Ich wollte auf folgendes hinaus:

es gibt nicht DIE Community. Es gibt Einzelmeinungen und vielleicht eine Stellungnahme von einer ganz bestimmten Organisation.

Formulierungen wie Transgender-Community ist so sinnvoll wie Atheisten-Community.