Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:Die Yogakultur wurde geklaut, den westlichen Bedürfnissen angepasst

Wobei ich mich spontan frage, in wieweit man das Übernehmen von Traditionen oder Bräuchen anderer Kulturen als "Klauen" bezeichnen kann. In wiefern ist der Ursprungskultur dadurch etwas verloren gegangen? Besteht kulturelle Interaktion nicht oft darin, dass bestimmte Aspekte anderer Kulturen übernommen und im weiteren Verlauf verändert und angepasst werden, woraus dann irgendwann vielleicht wieder etwas Neues entsteht?

Bishamon schrieb:Was man unter "biologisches Geschlecht" versteht, entscheiden Menschen und nicht "die Wissenschaft" oder "die Biologie".

Das ist das ewige Missverständnis derer, die den Konstruktivismus nicht verstanden haben:
Nein, das stimmt so nicht. Tatsachen sind Tatsachen. Und "die Biologie" fällt unter Tatsachen.
(Ihre Auswirkungen sind, bzw. bleiben individuell - nicht die zugrunde liegenden Tatsachen.)

Menschen "entscheiden" nur, wie man etwas beschreibt, sie nutzen Buchstaben dafür,
dennoch bleibt eine Brust eine Brust und ein Penis ein Penis.
Menschen entscheiden auch, wie diese Tatsachen gewichtet werden - dennoch bleibt Brust Brust und Penis Penis.

Gender ist der Teil, der in einer Gesellschaft "dynamisch" ist, die Rollen, bzw. deren Bedeutung sind im Wandel, je nach Kultur.
Aber auch dabei bleibt eine Brust eine Brust und ein Penis ein Penis.

Die Wissenschaft "bestimmt" dabei nix, sie beschreibt. Mit Buchstaben, die auswechselbar sind -
nicht aber die damit beschriebenen Tatsachen, die stehen fest (werden nur immer genauer beschrieben.)

@DalaiLotta
wer hat denn festgelegt, was männlich ist? Die Natur?

Wörter fallen nicht vom Himmel. Sie werden von Menschen gebildet: darum verstehen verschiedene Menschen unterschiedliches.

DalaiLotta schrieb:dennoch bleibt Brust Brust und Penis Penis.

So wie "Rassismus bleibt Rassismus"?

In der Wissenschaft existieren heute verschiedene Definitionen des Begriffs Rassismus.

Wikipedia: Rassismus#Gegenstand und Definition


Hier noch mal die American Association for Anatomy:

Consequently, the binary division in male and female sex has been called into question and a more fluid understanding of sex has been proposed.

Some of the major textbooks teach anatomy, particularly of the urogenital system, as a male-female binary.

Anatomical sciences curricula need to adopt a more current approach to sex including the introduction of the category of "intersex"/"differences in sexual development" and present sex as a continuum rather than two sharply divided sets of characteristics.

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32735387/

Das kommt mal aus der Ecke Anatomie.

martenot schrieb:In wiefern ist der Ursprungskultur dadurch etwas verloren gegangen?

Steht doch im link: es wurde zu einer Zeit importiert, als es den Indern selbst nicht gestattet war, sich ihrer eigenen Kultur zu bedienen, weil diese als "rückständig" geframed wurde.

martenot schrieb:woraus dann irgendwann vielleicht wieder etwas Neues entsteht?

Klar, möglich wäre das. Aber wir reden hier nicht mehr davon "sich vor das eigene Joch zu spannen" (die wörtliche Übersetzung von "Yoga"), sondern von einem Markt, der nur noch am Rande was mit "Spiritualität" zu tun hat.
Da werden Muskeln gedehnt und "Achtsamkeit" wird auf Selbstoptimierung reduziert.

martenot schrieb:Wobei ich mich spontan frage, in wieweit man

Ich schätze, solange es einzeln geschieht - und halt nicht vermarktet wird - ist es was völlig anderes.
Dann bleibt es ein "kennen lernen" und ist kein "Diebstahl".

Mir kommt es vor wie ein Spiel, bei dem der Besucher das Haus des Gastgebers kapert.

Eigentlich dürfte doch klar sein, wer der Gebende ("Kulturschöpfer") und wer der Empfangende ist.
Und sobald sich das dreht, jemand etwas weiter geben möchte, das er aber nicht als "Eigenkreation" kennzeichnet,
weil es sich als Produkt dieser anderen Kultur besser verkaufen lässt, ist es keine Bereicherung der ursprünglichen Kultur,
sondern diese Person bereichert sich.
(Was nicht ganz ausschließt, dass die Kultur irgendwann wieder davon profitiert,
nur geht der materielle Gewinn halt erstmal nicht an Mitglieder dieser Kultur.)

Tussinelda schrieb:wer hat denn festgelegt, was männlich ist? Die Natur?

Selbst auf die Gefahr hin, dass du als nächstes fragst, wer oder was denn "Natur" genau sei: ja. Das hat die "Natur festgelegt".

Wobei sie ja, wie @Bishamon richtig feststellt, beim Individuum nix ganz genau festlegt.
"Fest gelegt" ist, wie "Fortpflanzung" funktioniert. Die Natur schreibt uns unser Rollen nicht vor,
sie hat nur "festgelegt", wer Eizellen und wer Spermien produziert.

Bishamon schrieb:Wörter fallen nicht vom Himmel. Sie werden von Menschen gebildet: darum verstehen verschiedene Menschen unterschiedliches.

Ja und? (Sowohl Brüste als auch Penisse sind ja auch unterschiedlich.)

Es gibt Tatsachen, Brüste zum Beispiel. Und zu jeder einzelnen Tatsache sind so viele Meinungen möglich, wie es Menschen gibt.
Ganz egal, ob wir uns der "Sprachmacht" bewusst sind - oder nicht.

Bishamon schrieb:Das kommt mal aus der Ecke Anatomie.

Langsam frage ich mich wirklich, was du unter "Spektrum" verstehst. Bei dir klingt es immer, als wäre in jedem Menschen "das ganze Spektrum" (beider Geschlechter) vorhanden, dabei meinen die definitiv, dass es halt Menschen mit mal mehr, mal weniger der beteiligten Hormone u. anderen Faktoren gibt.

Es gibt halt nicht 100% Mann oder 100% Frau, es gibt Kleinkinder, Kinder, Pubertierende, Eltern, Menschen in den Wechseljahren (o. "Midlife crisis") und danach. Jedes Einzelindividuum macht sein persönliches Spektrum durch (die biologische Realität des Alterns) - aber wechselt dabei nicht sein biologisches Geschlecht.

Dennoch lässt sich - die biologische Seite - mit zwei Geschlechtern (und nicht ganz zwei Prozent Intersexuellen) beschreiben.

Diese "Fluidität" hat nix mit einem der beiden Geschlechter zu tun, es ist das Altern, das Heranwachsen und Reifen
und dann Altern und Sterben, das dafür sorgt, dass biologische Veränderungen statt finden.

Tussinelda schrieb:wer hat denn festgelegt, was männlich ist? Die Natur?

Nach herkömmlichem Verständnis der Biologie bestimmen doch die Chromosomen ob M oder W.

DalaiLotta schrieb:was du unter "Spektrum" verstehst

Männlich und weiblich sind die beiden Ränder einer Bandbreite.

The Idea of 2 Sexes Is Overly Simplistic

Biologists now think there is a larger spectrum than just binary female and male

Eine Frau (bzw das Geschlecht Frau zugewiesen) erfuhr überraschend, dass ihr Körper "that a large part of her body was chromosomally male"

The baby was fine—but follow-up tests had revealed something astonishing about the mother. Her body was built of cells from two individuals, probably from twin embryos that had merged in her own mother's womb.

And there was more. One set of cells carried two X chromosomes, the complement that typically makes a person female; the other had an X and a Y.

Halfway through her fifth decade and pregnant with her third child, the woman learned for the first time that a large part of her body was chromosomally male.

https://www.scientificamerican.com/article/sex-redefined-the-idea-of-2-sexes-is-overly-simplistic1/

Also Intersex.

Tussinelda schrieb:wer hat denn festgelegt, was männlich ist? Die Natur?

Die Natur hat zwei Zustände und die Kombination davon evolutionär erschaffen, die Menschen haben den Zustanden Namen gegeben.
Ob Dir männlich und weiblich als Bezeichnung nicht passt, ändert das an der biologischen Anzahl 2 nichts.

Abahatschi schrieb:Die Natur hat zwei Zustände und die Kombination davon evolutionär erschaffen, die Menschen haben den Zustanden Namen gegeben.

Naja, ganz so einfach ist es dann doch nicht. Der Mensch hat auch die Definitionskriterien für die entsprechenden Kategorien festgelegt und diese sind in der Geschichte der Menschheit durchaus nicht immer gleich gewesen (früher Fokus aufs anatomische, dann gonadale und heute eher genetische Geschlecht). Die Evolution ist erstmal nur ein blinder Vorgang, der keine wissenschaftlichen Konzepte kennt. Die Natur ist einfach nur da. Der Mensch erst versucht dann, das was ihn umgibt, mit Sinn zu füllen und seinen kognitiven Prozessen entsprechend zu ordnen. Dabei geht es (zumindest in der Wissenschaft) weniger um die Suche nach einer höheren Wahrheit als viel mehr um den Faktor der Operationalisierbarkeit, weshalb auch Definitionen fortlaufen angepasst werden. Und was im Alltagsgebrauch sinnvoll ist, muss nicht unbedingt mit den wissenschaftlichen Begriffsapparaten übereinstimmen.

@paranomal
Kein Widerspruch zum Geschriebenen, als Anmerkung: die Prozessbeschreibung ändert nichts an der Biologie, die Diskussion geht hier darum wieviele Zuständen es bei homo sapiens gibt, da gibt es 2 + die Kombination davon.
Ich warte noch auf jemanden der Nobelpreisträgerin* in Biologie auf der Sachebene widerspricht.
*Der Vollbrecht mit dem Vortrag hat man ja die Kompetenz dies zu behaupten zu können abgesprochen, die war angeblich nicht vom Fach.

paranomal schrieb:Und was im Alltagsgebrauch sinnvoll ist, muss nicht unbedingt mit den wissenschaftlichen Begriffsapparaten übereinstimmen.

Word.

Vor allem aber macht es keinerlei Sinn, die Argumentation über "Auswirkungen eventueller Ungenauigkeiten auf Alle"
darauf aufzubauen, was über die Probleme von nicht mal einem Prozent der Bevölkerung bekannt ist.

@Bishamon hast du dir einen eigenen link überhaupt durchgelesen?
Der geht über DSD, also "Disorders of sex differentiation", Intersexualität.

Wenn man eine dieser "disorders" hat, tut die Natur das, was sie dann halt tut -
genau so wie sie es tut, wenn man keine "disorder" hat.

Und vor allem: vollkommen unabhängig davon, wie diese Person ihre soziale Rolle definiert, bzw. einfach lebt.

Ob oder welche soziale Rolle ich mir als Mensch aussuche, hat tatsächlich nix damit zu tun, in was für einem Körper ich lebe.
Aber die "Freiheit" die es mir bringen soll, hat ne Menge damit zu tun, ob ich Tatsachen und Meinungen auseinander halten kann.

Ansonsten ist es halt immer noch "Sprachmacht", die meine Rolle Fremdbestimmt,
egal, wer da heutzutage die Deutungshoheit haben mag, ob die von "Patriarchen" ausgeübt wird oder von "Konstruktivistinnen".

Mir geht das langsam echt auf den Senkel, "Erwachsene" derart auf ihre Sexualität zu reduzieren.
Das mag Pubertierenden zustehen, aber "erwachsenes Verhalten" sollte eigentlich auch ein etwas breiteres Spektrum haben,
als nur diesen "Ausgangspunkt zur Partnerwahl".

DalaiLotta schrieb:Mir geht das langsam echt auf den Senkel, "Erwachsene" derart auf ihre Sexualität zu reduzieren.

es geht nicht um Partnerwahl. Wie oft eigentlich noch?

DalaiLotta schrieb:hast du dir einen eigenen link überhaupt durchgelesen?

🙃

Hast du meinen Beitrag gelesen?

Bishamon schrieb:Biologists now think there is a larger spectrum than just binary female and male

Sex ist ein Spektrum.

DalaiLotta schrieb:vollkommen unabhängig davon, wie diese Person ihre soziale Rolle definiert, bzw. einfach lebt.

Yoh.

Ich verlinke ganz bewusst Fachartikel aus Biologie/Medizin/Anatomie und nicht Geisteswissenschaften.

DalaiLotta schrieb:als nur diesen "Ausgangspunkt zur Partnerwahl".

da spielt auch die sexuelle Orientierung eine Rolle.

Bei zB pansexuell spielt das Geschlecht gar keine Rolle. Bei asexuell steht man nicht auf Personen.

By the way: Auch die sexuelle Orientierung ist eine Bandbreite.

Tussinelda schrieb:es geht nicht um Partnerwahl. Wie oft eigentlich noch?

Wofür hat "die Natur" denn die Pubertät gemacht?
Mag sein, dass das für "Konstruktivistinnen" nicht von Belang ist, aber der biologische Zweck einer "Geschlechtsidentität" besteht darin,
sich den Geschlechtspartner auswählen zu können - jemanden vom "anderen", bzw. passenden Geschlecht.

Der soziale "Zweck" der Geschlechtsidentifikation ist der, eine Partnerschaft zu betreiben, nicht alleine zu sein.
Ob man dabei eine "Familie" in Sinn hat ist zweitrangig, auch Promiskuitivität ist ne Option - und alles dazwischen.

Die "soziale Rolle" umfasst einiges mehr als das, was sich aus der Zuordnung zu einem Geschlecht ergibt.
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Bishamon schrieb:Ich verlinke ganz bewusst Fachartikel aus Biologie/Medizin/Anatomie und nicht Geisteswissenschaften.

Meine Frage war, ob du bewusst Artikel verlinkst, die sich mit der Pathologie - und eben nicht der sogenannten Normalität, dem "Gesunden" - beschäftigen.

Und ob dir bewusst ist, dass auch in der Pathologie die Natur nur tut, was sie tut und nicht plötzlich innerhalb eines von Menschen konstruierten "Spektrums" hin und her switcht.

Bishamon schrieb:Auch die sexuelle Orientierung ist eine Bandbreite.

Na logo. Der Mensch lebt nicht von Brot allein.

DalaiLotta schrieb:und eben nicht der sogenannten Normalität, dem Gesunden - beschäftigen.

Intersex ist generell krankhaft? ja?

Bishamon schrieb:Intersex ist generell krankhaft? ja?

Kommt jetzt ne Metadiskussion über "gesund vs. krank"?
Wenn du gerne den Begriff "pathologisch" dekonstruieren möchtest, nur zu.
Aber bitte nicht mit mir.

Beantworte lieber meine Frage, warum es für 99% der Menschen "gesund" sein soll,
sich an den Störungen eines Prozentes dieser Menschen zu orientieren.

DalaiLotta schrieb:Kommt jetzt ne Metadiskussion über "gesund vs. krank"?

wenn du mit

DalaiLotta schrieb:eben nicht der sogenannten Normalität, dem "Gesunden" - beschäftigen.

kommst.

Wo steht in dem Artikel, was normal ist? Und Disorder pathologisch ist?

DalaiLotta schrieb:Wofür hat "die Natur" denn die Pubertät gemacht?

die Natur hat die Pubertät "gemacht"? Das ist Teil des Heranwachsens zur Geschlechtsreife, das bedeutet aber nicht, dass die Geschlechtsreife, mit der man dann fortpflanzungsfähig ist, der Partnerwahl dient, denn die Partnerwahl beruht eben nicht nur auf Fortpflanzung.

DalaiLotta schrieb:Der soziale "Zweck" der Geschlechtsidentifikation ist der, eine Partnerschaft zu betreiben, nicht alleine zu sein.

nee, der soziale Zweck ist, in irgendeine Gruppe zu gehören, eingeordnet werden zu können. Aber nicht Partnerschaft. Ich habe auch eine Geschlechtsidentität ohne Partner, mit Partner, mit dem ich mich nicht fortpflanzen kann, wenn ich nicht fähig bin zur Fortpflanzung. Ich habe schon so oft nach Belegen für Deine Theorie gefragt, kommen jetzt mal welche?