Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

In Portugal soll wohl irgendwas Neues entstehe. So rictig verstanden habe ich es noch nicht. Eine Offshore Freihandelszone im Meer die auf Crypto und Blockchain beruht.

Portugal plans to double its territory

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paranomal schrieb:Du machst ja selber die Tür auf ohne es zu merken. Das eine sind angeborene Unterschiede und das andere gesellschaftlich gemachte/vermittelte.

Falsche Schlussfolgerung. Ich habe nicht eine Meinung und bastle mir die Fakten dazu zusammen. Ich schau auf die Fakten und darauf bilde ich mir meine Meinung.
So viel zur Tür.

Beide Arten, angeboren und gesellschaftliche sind real. Das ist so. Und beide beeinflussen deine Optionen und Möglichkeiten

liezzy schrieb:Du merkst es nicht, oder?! Deine Diskussion erinnert an bockigen Vierjährigen, der mit dem Fuss aufstampft

Das ist lustig, denn genau das gleiche habe ich hier gedacht:

liezzy schrieb:NEIN!!!
Genau DAS macht der Chef/Ingenieur/Projektleiter im Gegensatz zum Mechaniker! Und GENAU DAFÜR bekommt er auch ein höheres Gehalt.
Meine Güte... Es IST eine Neiddebatte! Nicht mehr und nicht weniger! Durchdachte Argumente kommen keine!

Weißt du, ich bin sehr empfänglich für gute Argumente, aber das einzige Argument, dass ich immer wieder höre ist:

abberline schrieb:Kann es sein, dass Du einfach nur neidisch bist?

Ich frage mich wirklich ernsthaft, was das auch nur ansatzweise mit Neid zu tun hat, wenn ich der Meinung bin, dass manche Leute einfach ihr Geld nicht wert sind?

Nochmal das Sportlerbeispiel:

Ich bin weder Profifussballer noch Profiradsportler, im Grunde ist es mir xxxxegal wer wieviel verdient, nur verdient der eine wesentlich mehr als der andere. Leistungstechnisch ist das nicht zu erklären, nur wirtschaftlich (Angebot/Nachfrage).
Was mir dabei sauer aufstösst ist, dass es immer wieder heißt, dass derjeneige, der finanziell in der oberen Liga spielt, dass auch verdient hat und damit möchte ich nicht sagen, dass die Herrschaften gar nichts verdient haben, es geht mir nur um die Unverhältnismäßigkeit.

Aber offensichtlich ist das sehr schwer zu begreifen.

silberhauch schrieb:der finanziell in der oberen Liga spielt, dass auch verdient hat

Erläutere doch mal bitte, wie man sich eine gute Bezahlung deiner Meinung nach verdienen sollte, also im Idealfall?

Abahatschi schrieb:Aber ein Versuch Dir das mal zu erklären

Das brauchst du mir nicht zu erklären, was ich damit sagen wollte ist, dass wenn man denn einmal in dieser Führungsposition angekommen ist, dann lebt es sich ja auch leichter.
Um das höhere Gehalt zu rechtfertigen, wird aber immer so getan, als müsse man sich nun zerreißen.

Bruderchorge schrieb:Erläutere doch mal bitte, wie man sich eine gute Bezahlung deiner Meinung nach verdienen sollte, also im Idealfall?

Gut das du fragst!

Das ist nämlich genau die Krux an der Geschichte. Ich kann dir das nicht erläutern, ich weiß nur, dass wenn es rein nach Angebot und Nachfrage geht, man davon ausgehen muss, dass dann die reine Willkür herrscht.

silberhauch schrieb:reine Willkür

Was heißt Willkür, es ist doch im Prinzip ganz einfach bei Angebot und Nachfrage, du benötigst ein oder mehrere Alleinstellungsmerkmale, die bei den meisten Menschen nicht zu finden sind und dann muss auf der anderen Seite ein gesellschaftlicher Bedarf vorhanden sein.

Profifußball benötigt Talent, was nicht jeder hat und es ist gefragt, daher viel Kohle.

Profihäkeln benötigt auch Talent ist aber nicht gefragt, daher keine Kohle.

Statik und modernes Design für einen 1000 Meter Wolkenkratzer berechnen kann auch nicht jeder und es ist gefragt.

Arbeiter die den Wolkenkratzer bauen sind auch gefragt, da gibt es aber mehrere, so dass die eben nicht soviel verlangen können wie der Architekt, mal salopp gesagt.

Die Alternative wäre eine Form der Planwirtschaft, sprich du bzw ein Gremium legt gesellschaftlich fest wer wieviel in welchem Bereich bezahlt bekommt. Schwebt dir sowas vor?

silberhauch schrieb:dass wenn es rein nach Angebot und Nachfrage geht, man davon ausgehen muss, dass dann die reine Willkür herrscht

Nein, es herrscht Angebot und Nachfrage. 🙄

Aber nö, Du drehst Dich so gar nicht im Kreis.

Bruderchorge schrieb:Die Alternative wäre eine Form der Planwirtschaft, sprich du bzw ein Gremium legt gesellschaftlich fest wer wieviel in welchem Bereich bezahlt bekommt. Schwebt dir sowas vor?

Planwirtschaft...

Immer nur schwarz und weiß...

Du musst doch zugeben, dass manches

Bruderchorge schrieb:Talent

völlig überbewertet und überbezahlt wird.

Es gibt Menschen, die verkaufen eine verschmutzte Socke vom Elvis und bekommen dafür drei Millionen und sind dann auch noch stolz auf diese Leistung.

Es gibt kein Patentrezept, um diese Verhältnismäßigkeit wieder auf ein gesundes Maß zu bringen. Soll doch jeder erst mal machen und bekommen was er will, die Frage ist nur, ob man auch stolz darauf sein soll und anderen Leuten Neid und Dummheit unterstellen darf.

liezzy schrieb:Aber nö, Du drehst Dich so gar nicht im Kreis.

Du zwingst mich ja dazu.
Für mich ist das Prinzip von Angebot und Nachfrage reine Willkür und ich versuche gerade mit @Bruderchorge darüber zu diskutieren.

silberhauch schrieb:Du zwingst mich ja dazu

Nö, Du musst Dich ständig im Kreis drehen. Argumente ignorierst Du und legst alles als Willkür aus.
Leider hab ich von vornherein gewusst, wie die Diskussion enden wird und es trotzdem probiert. Aber gegen Merk-, Lern-, Beratungs-, Denkresistenz ist kein Kraut gewachsen.

silberhauch schrieb:völlig überbewertet und überbezahlt wird.

Es gibt Menschen, die verkaufen eine verschmutzte Socke vom Elvis und bekommen dafür drei Millionen und sind dann auch noch stolz auf diese Leistung.

Meinst du denn mit Willkür, dass Angebot und Nachfrage keinen klaren und nachvollziehbaren Regularien unterworfen sind sondern sozusagen ein Zufallsprodukt der gesellschaftlichen Entwicklung sind?

*lach*
und mit deinem Auftritt anderen Leuten Bockigkeit eines Vierjährigen unterstellen.

liezzy schrieb: Aber gegen Merk-, Lern-, Beratungs-, Denkresistenz ist kein Kraut gewachsen

Ach so, das sind deine Argumente...
Ups, ich habe ja das Argument des Neides vergessen...

Wenn du wirklich an eine geistreiche Diskussion interessiert bist, dann kannst du ja gerne hier ansetzen:

silberhauch schrieb:Für mich ist das Prinzip von Angebot und Nachfrage reine Willkür und ich versuche gerade mit @Bruderchorge darüber zu diskutieren

Vorausgesetzt, dass du meine Beiträge auch wirklich gründlich gelesen hast und sie auch dementsprechend verstanden hast, denn den Eindruck habe ich überhaupt nicht!

Bruderchorge schrieb:Meinst du denn mit Willkür, dass Angebot und Nachfrage keinen klaren und nachvollziehbaren Regularien unterworfen sind sondern sozusagen ein Zufallsprodukt der gesellschaftlichen Entwicklung sind?

Genau so sehe ich das! Danke für deinen guten Einwurf!

@silberhauch
Genau, was ein Fussballer verdient, regeln Angebot und Nachfrage. Und wenn ein arabischer Scheich oder ein russischer Oligarch eben bereit sind, Summe x für einen Spieler zu zahlen, ist das schön für den Spieler. Wäre mir neu, dass Dir deshalb was weggenommen wird. Und wenn keiner mehr Fussball guckt, gibt es weniger Geld für die Spieler. Schadet oder nutzt auch niemandem.
Also warum die Aufregung? Neid?

abberline schrieb:Wäre mir neu, dass Dir deshalb was weggenommen wird

Redet auch kein Mensch von!

abberline schrieb:Also warum die Aufregung? Neid

Wäre schön, wenn ihr euch mal völlig unvoreingenommen die Mühe machen würdet, meine Kommentare mal gründlich zu lesen, dann würdet ihr bemerken, dass es mir nur um die Unverhältnismäßigkeit mancher Gehälter geht, die offensichtlich nur durch Angebot und Nachfrage zustande kommen und nicht wirklich Leistungsorientiert sind. Bitte nicht falsch verstehen, dass ein Ingenieur mehr verdienen sollte, als ein ungelernter Arbeiter steht außer Frage. Wobei ich da eine deutliche Abhebung auch nicht in Ordnung finde, zumal jeder seinen Beitrag leistet.

Was mir auch gegen den Strich geht, ist die Überheblichkeit mancher Menschen, die darauf pochen, dass ihr Vermögen grundsätzlich nur auf Fleiß, Ehrgeiz, Intelligenz, oder weis der Geier was fusst.

silberhauch schrieb:Genau so sehe ich das! Danke für deinen guten Einwurf!

Okay, aber dennoch ist doch vieles innerhalb dieser "Willkür" vorhersehbar, sprich, du weißt, als Profi Fußballer kannst du viel Geld verdienen, als Radsportler eher weniger.

Als Manager bei BMW läuft es vermutlich gut, als Theologe, der sich auf den frühen Buddhismus spezialisiert hat vermutlich eher nicht.

Also wenn du Reichtum als primäres Lebensziel festlegst für dich, dann sind dir schon gewisse Parameter bekannt, deren Erfüllung das Erreichen dieses Ziels wahrscheinlicher machen.

silberhauch schrieb:Was mir auch gegen den Strich geht, ist die Überheblichkeit mancher Menschen, die darauf pochen, dass ihr Vermögen grundsätzlich nur auf Fleiß, Ehrgeiz, Intelligenz,

Bei manchen Menschen ist das aber der Fall oder glaubst du nicht?

@silberhauch
Und warum regst Du Dich darüber auf, wenn Dir selbst nichts weggenommen wird? Menschen, die ein Vermögen mit irgendwas gemacht haben, haben scheinbar für sich was richtig gemacht, wenn das Vermögen nicht auf der Abzocke anderer beruht. Wenn ich ein Bild mal und jemand gibt mir ein Vermögen dafür, sag ich Dankeschön. Wenn ich einen doofen Gangsta Rap schreib und alle fahren darauf ab, ist doch ok. Und wenn jemand was erbt oder im Lotto gewinnt, ist das schön für ihn. Das schmälert nicht meine oder jemands tägliche Leistung als Landwirt, Krankenpfleger oder sonstwas.

Bruderchorge schrieb:Okay, aber dennoch ist doch vieles innerhalb dieser "Willkür" vorhersehbar, sprich, du weißt, als Profi Fußballer kannst du viel Geld verdienen, als Radsportler eher weniger

Ja, trotzdem ist das traurig. Menschen sind nun mal unterschiedlich, nicht jeder hat das Talent dazu top Fußballer zu werden. Wären alle gleich talentiert, dann sollten alle nur noch Golf spielen und den Rest der Sportwelt könnte man dann abschaffen.
Man soll aber auch ehrlich genug sein und zugeben, dass man soviel Kohle verdient, weil man eine große Nachfrage bedient und nicht weil man in irgendeiner Form besser ist.

Bruderchorge schrieb:Bei manchen Menschen ist das aber der Fall oder glaubst du nicht?

Ganz ehrlich:
mit Fleiß und Talent werden die wenigsten Menschen wirklich reich, die richtig reichen Menschen haben entweder geerbt, oder eine Lücke entdeckt.
Ich lese auch im Klavierforum mit, da sind richtig gute Leute bei, die sind froh wenn sie einfach über die Runden kommen. Einen Ball ins Tor zu schießen ist wohl Millionen mal mehr wert, als ein Leben lang Musik zu studieren. Nur die wenigsten werden da Superstars, wenn man das überhaupt so nennen kann.

abberline schrieb:Und warum regst Du Dich darüber auf

Was heißt aufregen!?

Ich finde nur, dass manche Menschen die Bodenhaftung verloren haben und reden sich einen Stuss ein, der m.M.n. unbedingt korrigiert werden muss. Nur das ist mein Ansinnen.
Es reicht mir schon, wenn im Fernsehen, irgendeine pelzüberhangene Person davon schwadroniert, dass man Reichtum mit viel Fleiß und harter Arbeit erreichen kann und sollte. Schwachsinn!
Davon ab bin ich weder Geldgeil, noch neidisch auf irgendwas, oder wen. Ich bin glücklich so wie es ist.

abberline schrieb:wenn das Vermögen nicht auf der Abzocke anderer beruht

Leider werden sehr viele Leute kurz gehalten, damit andere sich daran bereichern.
Das muss man auch nicht gut finden.

silberhauch schrieb:Ja, trotzdem ist das traurig. Menschen sind nun mal unterschiedlich, nicht jeder hat das Talent dazu top Fußballer zu werden

Richtig, das Leben ist manchmal unfair, es kann auch nicht jeder Mensch ein Topmodel daten oder Pilot werden.

Wie ich aber schon sagte, kann man andere Wege beschreiten, wenn man reich werden will.

silberhauch schrieb:Ich lese auch im Klavierforum mit, da sind richtig gute Leute bei, die sind froh wenn sie einfach über die Runden kommen.

Ich würde sagen, wenn man wissentlich auf einer Schiene fährt die keinen Erfolg verspricht, sollte man sich darüber auch nicht wundern, schließlich kann man ja auch was anderes machen und Musik nebenbei als Hobby betreiben.

silberhauch schrieb:dass man Reichtum mit viel Fleiß und harter Arbeit erreichen kann und sollte.

Glaubst du das sei unmöglich?

silberhauch schrieb:Leider werden sehr viele Leute kurz gehalten, damit andere sich daran bereichern.

Was meinst du damit?

Bruderchorge schrieb:Richtig, das Leben ist manchmal unfair, es kann auch nicht jeder Mensch ein Topmodel daten oder Pilot werden

Das Leben ist in jederlei Hinsicht unfair und ungerecht, nur muss man das ja nicht auch noch künstlich hervorrufen.

Bruderchorge schrieb:Wie ich aber schon sagte, kann man andere Wege beschreiten, wenn man reich werden will.

Das ist auch gar nicht mein Ansinnen.

Bruderchorge schrieb:Ich würde sagen, wenn man wissentlich auf einer Schiene fährt die keinen Erfolg verspricht, sollte man sich darüber auch nicht wundern, schließlich kann man ja auch was anderes machen und Musik nebenbei als Hobby betreiben

Wenn man das rein monetär betrachtet macht das wohl keinen Sinn, aber jetzt stell dir mal vor, alle würden so reagieren, dann gäbe es keine professionellen Musiker mehr, nur noch Hobbyklimperer. Und ich glaube auch nicht, dass diese Menschen alternativ für den Fußball geeignet wären.

Bruderchorge schrieb:Glaubst du das sei unmöglich?

Unmöglich nicht, aber dafür müssten wir erst einmal festlegen, was wirklich harte Arbeit ist.

Bruderchorge schrieb:Was meinst du damit?

Na, die ganzen Ausbeuter, die ihre Angestellten für einen Appel und ein Ei schuften lassen, ohne selber besonders kompetent zu sein.