Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

collectivist schrieb:Wenn alles automatisiert ist, bleiben die Kapitalisten auf ihren Waren sitzen

Arbeitnehmer können immer nur v umsetzen, da sie nur v erhalten. m kann nur durch diejenigen realisiert werden, die Zugriff zu m haben.

Und bei einem geringen gesamtgesellschaftlichen v wird als Rezept immer das eingesetzt, dass für diejenigen, die Zugriff auf m haben, produziert wird.

Das war so im merkantilistischen Frankreich (Produktion von Luxusartikeln) und das war so in Stalins Sowjetunion (Produktion von Produktionsmitteln für den Staat).

collectivist schrieb:Ihr habt eine ziemlich lineare Sicht auf die Dinge. Obwohl ich manchen durchaus mehr zutraue, z.B. Fedaykin (wenn er mal das Kapital lesen würde, was jeder Ökonom, der was auf sich gibt, auch macht). Nur so kann man Marx' Theorien auch widerlegen.

Na wenn du es sagst. Allerdings fühle ich mich nicht wirklich in der Pflicht Marx zu wiederlegen weil seine Theorien nicht mal verifiziert sind, und die Realität hat ihr Urteil schon gefällt.

collectivist schrieb:Ihr könnt sagen was ihr wollt, aber Marx war schon ein genialer Denker

im vergleich zu denen die ihm folten und folgen schon.

Realo schrieb:Marx konnte leider nicht erkennen, dass menschliche Arbeit eine immer überflüssigere Aktivität ist, die nach und nach durch intelligente Maschinen ersetzt wird, weil sie billiger und besser produzieren und agieren (z.B. Nanoroboter).

Ach jetzt kommt wieder Scifi. Vielleicht machst du einen eigenen Thread auf, hypothetische Gesellschaft 2400.

Marx scheitert eher daran das er verhaftet ist in einem recht eingeschränkten Vorstellung bzgl Erwerbsarbeit.

Arbeit und co muss nicht zwingen mit der Herstellung von Dingen zu tun haben.

Fedaykin schrieb:weil seine Theorien nicht mal verifiziert sind, und die Realität hat ihr Urteil schon gefällt

So uninteressant sind die wirtschaftlichen Thesen von Marx gar nicht, da sich mit ihnen so manches erklären lässt, was in kommunistischen Gesellschaften danebengegangen ist. Da hilft dann auch kein "war halt kein richtiger Kommunismus" mehr.

Das Kapital habe ich mit großem Interesse gelesen.

Auch Lenins Monopoltheorie hat was. Wenn er seine eigene Theorie wirklich verstanden hätte, wäre er nicht auf die Idee gekommen, eine Gesellschaft mit Staatsmonopolen zu gründen ;)

Nein, uninterssant nicht unbedingt. SEine Anaylse ist ganz Brauchbar, seine Schlussfolgerungen ehe weniger.

Hauptproblem an seiner Volkswirtschaftlichen Analyse ist eine mangelnde Berücksichtigung des Menschen und sein Wesen.

Aber seine Werke sind sehr unnötig kompliziert geschrieben. Erlebt man oft wenn man das ganze Seriöse erscheinen lassen will.

wo wir gearde bei kapitel 3 sind.

Wie kommt es eigentlich das in den Kapitalistischen Ländern weniger Todesfälle und bessere Arbeitsbedingungen herrschen als in den vermeidlichen Arbeiterparadiesen die sich angeblich nach Marx Orientieren.?

Fedaykin schrieb:Wie kommt es eigentlich das in den Kapitalistischen Ländern weniger Todesfälle und bessere Arbeitsbedingungen herrschen als in den vermeidlichen Arbeiterparadiesen die sich angeblich nach Marx Orientieren.?

Mit Marx ist das relativ einfach zu erklären.

Der Mehrwert in einer Gesellschaft ist nichts anderes als BIP minus Lohnsumme. In kommunistischen Gesellschaften (eigentlich "sozialistischen" Gesellschaften, in denen die Wertgesetze weiterhin gültig sind) verfügt nur eine Instanz über den kompletten Mehrwert: der Staat.

Da diese Staaten permanent wenig Wert produzierten (Lenins Monopol-Theorie schlägt zu), hatten sie das Interesse, soviel Mehrwert abzustauben, wie nur geht.

Hohe Löhne (ein hohes v) oder Investitionen von m, die Arbeitern zugute kamen (Umverteilung), waren kontraproduktiv. Der Staat presste Arbeiter und Bauern bis zum Gehtnichtmehr, um sich selbst erhalten zu können.

Ist ja pure Ironie der Geschichte.

Fedaykin schrieb:Ist ja pure Ironie der Geschichte

Die einzige kommunistische Partei, vor der ich wirklich Hochachtung habe, ist die ungarische. Denn die "Wende" kann datiert werden: 7. Juli 1989, Treffen des Komitees des politischen Rats der Staaten des Warschauer Pakts.

In seiner Rede wirft der ungarische Parteivorsitzende das Handtuch, und diese Rede ist - trotz unvermeidlicher Phraseologie - sensationell.

Hier die wesentlichen Auszüge:

Was uns betrifft, so sind wir zu der Schlußfolgerung gelangt, daß die bisherige Praxis des Aufbaus des Sozialismus nicht geeignet ist, auf die neuen Herausforderungen zu antworten.
[...]
Wir sind für einen Sozialismus, dessen Bestandteil die Marktwirtschaft ist, die auf gemischten Eigentumsformen beruht ...
[...]
Die Wirtschaftsreformen können ohne eine Reform der politischen Struktur und ohne die Entfaltung der Demokratie nicht erfolgreich sein.
[...]
Die ungarische Führung ist sich darin einig, daß der Übergang zum demokratischen Sozialismus auf friedlichem Wege, im Rahmen der Verfassung gesichert werden muss.
[...]
[Wir bauen] auf das Verständnis, das Vertrauen und der Toleranz unserer Verbündeten gegenüber dem Erneuerungsprozeß, der sich in Ungarn vollzieht.
[...]
Wir sind überzeugt, daß die Epoche der Einmischung in die inneren Angelegenheiten des anderen durch militärische und jegliche andere Mittel, die Epoche der sogenannten Breschnew-Doktrin endgültig der Vergangenheit angehört.

Damit war alles klar: die ungarische KP öffnet den Weg zu einer pluralistischen und demokratischen Gesellschaft, bekennt sich zur Gewaltlosigkeit, legt ihr Machtmonopol zurück und warnt seine Partner vor einem militärischen Eingreifen.

Der Rest ist Geschichte.

Auf dieser Seite ist das deutschsprachige Transkript verlinkt:
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=19049&navinfo=14465

Die Konferenz war hochkarätig besetzt mit Reden unter anderem von Gorbatschow, Honecker und Ceausescu (alle ins Deutsche transkribiert):
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/colltopic.cfm?lng=en&id=17114&navinfo=14465 (Archiv-Version vom 10.09.2015)

collectivist schrieb:Unter dem Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate (Marx: Gesetz vom tendenziellen Fall der Profitrate) versteht man ein zentrales marxistisches Theorem, das Karl Marx im 3. Band seines Hauptwerks Das Kapital entwickelt hat. Es sagt aus, dass in der kapitalistischen Wirtschaft gesetzmäßig, also aufgrund von Eigenschaften der kapitalistischen Wirtschaft selbst, eine Tendenz zur Verringerung der Profitrate im gesamtwirtschaftlichen Durchschnitt bestehe.

Die Realität beweist das Gegenteil. Die Profitrate der erfolgreicheren Aktienunternehmen erhöht sich von Quartal zu Quartal. Andere, die das nicht schaffen, gehen langsam unter oder werden geschluckt. Was anderes sind junge IT-Unternehmen, die noch gar keinen Profit machen (KGV=nicht vorhanden). Da ist es allein die Zukunftsfantasie der Betriebsentwicklung, die die Kurse treibt.

Realo schrieb:
Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass er vor 150 Jahren eine vollautomatisierte Ökonomie prognostizieren hätte können.

Collektivist schrieb:
Doch konnte er siehe materialistische Dialektik:

Hat er da tatsächlich von einer vollautomatisierten Ökonomie geschrieben? Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Seine Theorien schrieb er zu einer Zeit, als gerade mal die Dampfmaschine ihren Siegeszug antrat. Selbst von ölbetriebenen Motoren war da noch gar keine Rede.

collectivist schrieb:Durch den Widerspruch zwischen wachsenden Bedürfnissen der Menschen und der niedrigen Produktivität kommt es zur Erfindung von Maschinen.

Ja, das gab es zu seiner Zeit tatsächlich schon. Eine vollautomatisierte Gesellschaft - dazu zählen intelligente Maschinen und Roboter und deren softwarebasierte intelligente Verflechtung bspw. in den Logistik - hat er sich aber schlecht vorstellen können; das ist ja selbst heute noch halbe Utopie (Fedaykin spricht gar von "SciFi"). Also zwischen der Dampfmaschine und Nanorobotern liegen schon ein paar Entwicklungschritte, die sich im 19. Jahrhundert wohl schwerlich prognostizieren ließen. Immerhin hat er noch die Erfindung der Fotografie miterlebt, sonst müsste man ihn heute noch malen. :D

Also ich kann nicht erkennen, dass die Exzerpte, die du da anführst, irgendetwas mit dem zu tun haben, was ich schrieb und dieses widerlegen täten.

collectivist schrieb:Wenn immer weniger Menschen immer weniger Geld verdienen, dann haben wir eine Situation, die dem Namen Deflation nicht mehr gerecht wird.

Muss wohl heißen: "immer mehr Menschen immer weniger Geld verdienen..."

collectivist schrieb:Wenn alles automatisiert ist, bleiben die Kapitalisten auf ihren Waren sitzen

Nö, jedenfalls nicht in einer geldlosen Gesellschaft oder in einer, wie es Timotheus vorzieht, BGE-Gesellschaft. Wenn alles automatisiert ist und wir die perfekte Freizeitgersellschaft geworden sind, gibt es ja auch keine Unternehmen im heutigen Sinne mehr, d.h. es wird nicht einfach so drauf los produziert, sondern allein nach Bedarf (Nachfrage), das aber wie gesagt kostenlos.

Auch bei dem Thema Arbeitsplätze wieder Theorie und Praxis.
Wie ist das in D mit der Anzahl der Arbeitsplätze? Nach den Schrieben müssten die ja weniger werden. Die Praxis zeigt das Gegenteil. Nie gab es mehr Arbeitsplätze als heute.
Was sich ändert ist die Art der Arbeit. Von Agrar über Industrie zu heute Dienstleistung. Was danach kommt? Keine Ahnung

TunFaire schrieb: Nie gab es mehr Arbeitsplätze als heute.

Das ist zwar richtig, aber nur ein Zwischenschritt. Neue Technologien schaffen neue Arbeitsplätze, die es in dieser Weise vorher nicht gab; alte Arbeitsplätze bleiben noch erhalten, weil die Automatisierung nur langsam voranschreitet. Du darfst aber damit rechnen, dass das nicht so bleibt und dass ab einer bestimmten Rationalisierungsphase die Automatisierung Fahrt aufnimmt; dann werden alte Arbeitsplätze schneller abgebaut, also neue entstehen. Ab einer bestimmten Entwicklungsstufe wird die Technologie so fortgeschritten sein, dass bereits vorhandene "künstliche Intelligenz" (fortgeschrittene Hard- und Software) so weit ist, dass sie selbst die technologische Weiterentwicklung viel besser vorantreien kann als Menschen die könnten, einfach weil die Datenmengen menschlich immer schlechter erfasst werden können. Dasselbe gilt für Fehlerekennung und -behebung bzw. Reparatur.
Wikipedia: Technologische Singularität

TunFaire schrieb:Was danach kommt? Keine Ahnung

Eben höchstwahrscheinlich die Vollautomatiierung. Wenn Software Fehler in der Gesamtvernetzung immer besser feststellen und beheben kann als Menschen dies können, sind wir endgültig auf diesem Weg. Das hat aber noch ein paar Jahrzehnte Zeit.

@Realo
Du denkst nur in Produktion. Und da wird's weniger. Der Dienstleistungssektor wächst. Ach da wird irgendwann der Arbeitsmarkt schrumpfen. Die Frage ist, wird ein anderer Markt diesen ersetzen.
Aktuell schrumpft der Arbeitsmarkt in D nicht

Das betrifft ja nicht nur Produktion, sondern auch Dienstleistung, Logistik (selbst fahrende Autos, sich selbst regelnder Verkehr), Vernetzung von Produktion und Distribution, Durchbrüche in der Medizin - Zellen werden von Nanorobotern überwacht, geflickt, gesund erhalten, so dass theoretisch "Unsterblichkeit" winkt - etc., schlicht sämtliche Wirtschafts- und Lebensbereiche.

Realo schrieb:Die Realität beweist das Gegenteil. Die Profitrate der erfolgreicheren Aktienunternehmen erhöht sich von Quartal zu Quartal. Andere, die das nicht schaffen, gehen langsam unter oder werden geschluckt. Was anderes sind junge IT-Unternehmen, die noch gar keinen Profit machen (KGV=nicht vorhanden). Da ist es allein die Zukunftsfantasie der Betriebsentwicklung, die die Kurse treibt.

Kommerzielle Wirtschaftssubjekte handeln nach betriebswirtschftlichem Kalkül. In der Hinsicht macht sich Automatisierung kurz- bis mittelfristig bezahlt, doch wenn jeder so denkt und auch die Bemühungen unternimmt, sämtliche Produktionsabläufe einer Rationalisierung zu unterziehen, dann wirkt sich das letztlich negativ auf die Volkswirtschaft als Ganzes aus

Hat er da tatsächlich von einer vollautomatisierten Ökonomie geschrieben? Kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Seine Theorien schrieb er zu einer Zeit, als gerade mal die Dampfmaschine ihren Siegeszug antrat. Selbst von ölbetriebenen Motoren war da noch gar keine Rede.

Ja aber die materialsitische Dialektik sagt stetigen Fortschritt (abstrakt) voraus. Wie es dann konkret in der Praxis aussieht, ist ein anderes Thema. Vermutlich kam Marx nicht auf die Gedanken an Androiden und KI, aber er konnte sich eine zunehmende Maschinisierung der Produktion durchaus vorstellen

Muss wohl heißen: "immer mehr Menschen immer weniger Geld verdienen..."

Ja das meinte ich eigentlich...kommt halt mal vor, wenn man die Sätze wieder ändert, dann bleiben manchmal Fragmente von der vorherigen Satzstellung zurück

Realo schrieb:Nö, jedenfalls nicht in einer geldlosen Gesellschaft oder in einer, wie es Timotheus vorzieht, BGE-Gesellschaft. Wenn alles automatisiert ist und wir die perfekte Freizeitgersellschaft geworden sind, gibt es ja auch keine Unternehmen im heutigen Sinne mehr, d.h. es wird nicht einfach so drauf los produziert, sondern allein nach Bedarf (Nachfrage), das aber wie gesagt kostenlos.

Ja das mag faszinierend klingen, aber bis es soweit ist, wird noch viel Kapital akkumuliert werden. Nicht jede Tätigkeit lässt sich ohne technologische Singularität rationalisieren. Solange es keine Androiden mit menschenähnlicher KI gibt, solange wird es auch keine vollständige Automatisierung geben... oder wie willst du denn handwerkliche Tätigkeiten automatisieren? Dafür benötigt es eine gewisse Intelligenz und gaaanz wichtig: Gelenke und Feinmotorik wie ein Mensch. Éine solche KI sollte vor allem zu stochastischem Denken in der Lage sein und nicht nur zu rein determinstischem. Das ist aber noch Sci-Fi

@Narrenschiffer
Ich bin nicht ohne Grund relativ staatskritisch. Ich bevorzuge einen ''dezentralen'' Sozialismus, in dem die Produktionsmittel unmittelbar den ArbeiterInnen gehören. Sowas wie in der SU lehne ab. Möglicherweise las Lenin das Kapital nicht bis zum Ende

@Realo
Nope. Es gibt noch das zwischenmenschliche. Der Mensch will nicht nur von Technik bedient werden. Daher wird im Frontbereich der Mensch so schnell nicht ersetzt werden. Ich kann natürlich phantasieren was alles passiert und wie toll unsere Technik alles lösen wird. Deine Alleskönner Nanos etc kann ich mir wünschen. Die sind aber noch mind 1-2 Wochen weg. Und bis die kommen hat sich auch die Gesellschaft weiterentwickelt. Und es wird wieder anders sein als heute. Mit neuen Arbeiten die Menschen warnehmen

collectivist schrieb:doch wenn jeder so denkt und auch die Bemühungen unternimmt, sämtliche Produktionsabläufe einer Rationalisierung zu unterziehen, dann wirkt sich das letztlich negativ auf die Volkswirtschaft als Ganzes aus.

Sehe ich nicht so. Warum sollten Wirtschaftssubjekte irrational denken und handeln? Die negative Wirkung der Automatisierung auf die Volkswirtschaft als Ganze ist eine These, die als solche belegt werden müsste.

collectivist schrieb:oder wie willst du denn handwerkliche Tätigkeiten automatisieren?

Werden wahrscheinlich durch anderes ersetzt. Seit Jahren gibt es - bereits noch teuer, aber wenn es in Massen erfolgt, wird es entsprechend billig - nanotechnisch sich selbst reinigende Fenster. Damit dürfte die Zukunft der professionellen Fenster-putzkolonnen begrenzt sein. Nur mal ein Beispiel. Auch Parkettleger dürften wohl demnächst überflüssig werden, denn wenn alles vorher bis ins Detail vermessen wird, wird einfach nur noch die fertige Platte angeliefert incl. selbst klebendem Untergrund und von einer Maschine, die die Plattte exakt einsetzt, mit dem Unterboden verklebt. Das heißt, dass der bisher teuerste Posten für Parkettboden, nämlich die handwerkliche Installation, überflüssig wird und die Einsetzung des Parketts extrem preisgünstig (gegenüber heute). Tische, Schreibtische, Stühle, was auch immer, können wohl nach Bedarf bzw. nach Kundenwunsch durch 3D-Drucker preiswert hergestellt und in selbstfahrenden Kleintransportern angeliefert werden. Du musst sie dann nur noch in dein Zimmer tragen. :D

collectivist schrieb:Gelenke und Feinmotorik wie ein Mensch.

Medizinische Nanoroboter sind tausendmal exakter als jeder Chirurg, denn sie schneiden nicht auf den Zehntel Millimeter genau, sondern auf den Nanometer genau, was bei Operationen innerer Organe entscheidend sein kann, besonders etwa bei der Erfassung und Beseitigung von Metastasen. es wird dann de facto kein Stück mehr abgesäbelt als unbedingt notwendig; die Blutungen sind minimal. Noch wichtiger bei Knochenmarktransplantation und -überwachung, denn du siehst das nicht mehr von außen per Röntgenaufnahme etc., sondern direkt von innen, aus den Organen selbst, in denen die Nanoroboter, ausgerüstet mit Nanokameras, wirken.

Realo schrieb:Warum sollten Wirtschaftssubjekte irrational denken und handeln?

Aus deren egoistischer Sicht ist es schon rational. Überleg doch mal...wenn immer mehr Menschen von der Produktionssphäre entkoppelt werden, fehlt ihnen am Ende das Geld für den Konsum. Der produzierte Mehrwert muss zu Geld realisiert werden. Doch wenn die Arbeitslosigkeit bei >70% liegt und wir mal davon ausgehen, dass es ganz laissez-fair keine Kohle vom Staat gibt (der blanke Kapitalismus), können sich die Leute nix oder nur noch das lebensnotwenige leisten. Dein Szenario beschreibt ein postkapitalsitisches System, was mit der jetzigen nix mehr zu tun hat. Das ist aber noch Utopie. Selbstverständlich gilt es danach zu trachten, Utopien so weit es geht zu ermöglichen

By the way... erklär mir mal, wie du z.B. nen Schlosser, Klempner, Elektriker oder ne Pflegekraft rationalisieren willst? So ganz ohne Androiden

collectivist schrieb:.wenn immer mehr Menschen von der Produktionssphäre entkoppelt werden, fehlt ihnen am Ende das Geld für den Konsum.

Da kommt dann aber Timotheus' BGE ins Spiel. Ich selbst sehe das etwas komplizierter, letztlich aber nicht wesentlich anders. Das Rentensystem muss natürlich und wird auch in absehbarer Zeit umgebaut werden in Richtung "auf Steuerbasis". Erste Produkte (medizinische Versorgung und Grundnahrungsmittel) würden nach und nach konstenfrei werden; die Unternehmen müssten entsprechend vom Staat aus den Steuermitteln subventioniert werden. Da am Ende eh die Freizeitgersellschaft steht, ist dies ein "Schritt-für-Schritt-Prozess" in Richtung geldlose Gesellschaft. Aber das BGE könnte hier vorübergehend ein wichtiger Zwischenschritt sein.

collectivist schrieb: Dein Szenario beschreibt ein postkapitalsitisches System, was mit der jetzigen nix mehr zu tun hat.

Sagen wir besser ein "fast" postkapitalistisches. Der Weg in diese Richtung kann eben am besten step by step gehen. Also mit zunehmender Automatisierung und schwindenden Arbeitsplätzen wird die Finanzierung des Sozialsystems auf Steuern umgestellt und auf eine zunehmende Besteuerung der Superreichen, aber eben auch nicht so stark, dass sie den Bock verlieren (Fedaykins Einwand). Die Unternehmen selbst werden zunehmend nicht vom Endkunden, sondern vom Staat bezahlt. Ihnen ist es egal, wo die Kohle herkommt. Vor allem müssen diese Schritte genau abgestiimt mit dem Tempo des Rationalisierungs- und Automastisierungsprozesses werden, aber selbst dafür lassen sich intelligente Programme entwickeln, die dafür soirgen, dass das einigermaßen im Gleichschritt geht. Im Verlauf dieses Prozesses darf die "Freisetzung" des bislang Beschäftigten keine negativen finanziellen Folgen haben, d.h. nach Wegfall des Arbeitsplatzes dürfen seine finanziellen Verhältnisse nicht schlechter werden als vorher, damit er es niocht als persönliches Versagen interpretiert, während es in Wirklichkeit Rationalisierung der Produktion ist, der nun mal nach und nach die menschliche Arbeit zum Opfer fällt.

collectivist schrieb:By the way... erklär mir mal, wie du z.B. nen Schlosser, Klempner, Elektriker oder ne Pflegekraft rationalisieren willst? So ganz ohne Androiden

Ganz ohne "Androiden" wird das wohl nicht gehen. Bis vor kurzem wusste man aber auch nicht, wie man Lehrer, Fahrer und Fensterputzer durch Maschinen ersetzen können würde... Die letzten "intakten" Berufe werden wohl sicherlich die Künsteler sein, ausgerechnet die Künstler. Denn "Kreativität" kann man Maschinen bisher als Letztes nachsagen. :D

@Realo
Ein BGE wäre schon mal der richtige Weg. Man wäre bei Gehaltsverhandlungen auf Augenhöhe. Denn man wüsste ja, dass man den Job auch ablehnen kann. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie das in einer kapitalistischen Marktwirtschaft finanziert werden soll, wo doch alles auf Verdinglichung und Wert/Verwertung aufgebaut ist.
Man könnte entweder die Geldmenge M1 (die ''Konsumgeldmenge'' - Inflation einberechnet) ausweiten oder höhere Steuern erheben. Wir haben es mal ausgerechnet; die Kosten belaufen sich jährlich auf etwa 600 - 700 Mrd (pro Monat 60 Mrd), also genauso viel wie der Staat jedes Jahr an Steuern einnimmt und entsprechen etwa 1/5 des hiesigen BIP. Die Reichen müssten natürlich sehr viel höhere Steuern zahlen, manche wären auch jetzt schon bereit für eine Vermögensteuer. Meist sind es die Parvenüs, die sich neoliberal gerieren und ihr Vermögen in Steueroasen bunkern. Es müsste ein globales Gesetz her, das sowas untersagt, inwieweit dies realisierbar wäre, ist allerdings ne andere Frage